É o que defende Jan Lucassen, professor emérito da Universidade Livre de Amesterdão e autor de “História do Trabalho”, 600 páginas onde analisa a evolução do trabalho ao longo do tempo, com a perspectiva dos protagonistas. Em conversa com a Renascença, fala do que teve mais impacto no trabalho, mas também do que está a influenciar as alterações atuais: a revolução tecnológica, a crescente desigualdade salarial ou a migração.
Na primeira entrevista em Portugal depois do lançamento de “História do Trabalho – Uma Nova História da Humanidade” (Temas e Debates), o historiador holandês, Jan Lucassen, diz à RR que quis dar voz às pessoas, aos trabalhadores e aos patrões, quis que fossem eles, com as próprias histórias, a explicarem como o trabalho se foi transformando no tempo.
As 600 páginas podem intimidar, mas esta produção que espelha uma vida de ensino e investigação também pode ser lida como uma enciclopédia, por temas, se facilitar o leitor.
Nesta entrevista, Jan Lucassen fala de alguns dos temas que determinaram a evolução do trabalho, desde a evolução dos meios de pagamento à migração, passando pelo trabalho escravo até à valorização do trabalho doméstico e a emancipação das mulheres. Analisa ainda o último capítulo desta história, aquele que estamos todos a escrever, e que passa pela revolução tecnológica e um mergulho profundo na Inteligência Artificial.
Que balanço faz da relação do homem com o trabalho ao longo dos tempos? Há uma evolução positiva?
Durante muito tempo, 99,9% da população tinha de trabalhar, senão morria. Não havia a opção entre férias ou trabalho, ou trabalhavam ou morriam. E para grande parte da população mundial, isso ainda é um fato da vida.
Toda a discussão sobre a importância do trabalho e do tempo livre é um luxo, uma discussão que abrange uma parte muito pequena da população.
Isto não quer dizer que o trabalho tenha de ser doloroso, porque como seres humanos somos criadores e tentamos fazer algo com o trabalho. É um erro concluir que, porque é necessário para quase todos, é forçosamente um castigo.
O trabalho não é apenas para ganhar dinheiro. Desde muito cedo, também foi usado para definir classes sociais e estruturar a sociedade?
Sim, porque também desde os primórdios da humanidade não trabalhamos sozinhos, é uma atividade social. Em casa, por exemplo, há uma divisão de tarefas, mas também em quase todas as situações de trabalho, trabalhamos em grupo.
Começa com os caçadores-coletores, porque percebemos, como uma evidência biológica, que caçar é uma atividade de grupo. Podemos ter tendência a pensar na caça como um ato solitário de um grande caçador que mata um búfalo ou outro animal, mas se o pode matar é porque foi perseguido por um grupo muito grande de pessoas em determinada direção. Então a caça passa a ser uma atividade de grupo.
Há um aspeto social muito importante no trabalho, e acho que você mencionou a "relação de trabalho", que tendemos a ver como uma relação vertical. Há o patrão e o trabalhador e quando o primeiro explora o segundo o segundo tenta escapar, opor-se ou atacar. Isso é uma parte importante do trabalho assalariado.
Igualmente importante, é a relação entre os trabalhadores, que pode incluir gentileza, maldade, excluídos, etc.
Mas, em termos económicos, o trabalhador surge como uma unidade, isolado?
Na história económica, tendemos a pensar demais nos trabalhadores como indivíduos. Temos o trabalho real per capita, o salário real per capita, e outras expressões desse tipo.
Tendemos a pensar de forma muito individualista sobre o homem ou a mulher trabalhadora. Acho que a história do trabalho é muito mais rica.
Podemos dizer que as mudanças no trabalho ao longo dos séculos ocorreram muito lentamente?
A maioria dos desenvolvimentos na história ocorre lentamente.
A valorização do trabalho doméstico e a ocupação de cargos de poder por mulheres são exemplo disso?
Eu tento enfatizar muito no meu livro, que devemos pensar no trabalho independentemente de ser pago ou não. Criar filhos ou preparar uma refeição em casa, é tanto trabalho quanto o que é feito numa fábrica, por um salário.
Pode-se argumentar que a maior parte deste trabalho doméstico foi gratuito ao longo da história, não foi pago em dinheiro, como se faz agora. Eu uso uma definição muito abrangente de trabalho, independentemente de ser pago ou não, pago em dinheiro ou não - é tudo trabalho.
É por isso que a primeira imagem do meu livro é de uma dona de casa em Amsterdão a dar banho a crianças na rua, só para mostrar que o trabalho central é tratar da comida, das crianças, etc.
Esse tipo de trabalho, trabalho doméstico, é hoje muito mais valorizado.
Espero que sim. Pelo menos há uma tendência para apreciá-lo e, é claro, isso está relacionado com a emancipação da mulher. O que, automaticamente, chama mais a atenção para o trabalho não remunerado que muitas mulheres fizeram na história e ainda fazem. Os homens também o podem fazer.
Mas esta é apenas parte da história.
O que tem mais impacto no desenvolvimento do trabalho: a evolução natural ou fatores externos?
É uma questão quase filosófica! No meu livro vê que a maioria dos desenvolvimentos ocorre lentamente, o que pode ser interpretado como uma evolução natural.
A Revolução Russa, onde em alguns anos é decidido que o trabalho autónomo de sapateiros, açougueiros e afins, acaba e todos os trabalhadores pagos passam a assalariados, uma transformação assim tão drástica, num curto espaço de tempo, é muito raro.
Outro exemplo é o trabalho escravo dos inimigos dos nazis, na Segunda Guerra Mundial: de repente há uma lei que proíbe, por exemplo aos judeus, a ocupação de determinados trabalhos e envia as pessoas para campos de trabalho forçado.
Vemos acontecer o mesmo na China de Mao e, talvez, no século XX, onde há muitos estados poderosos com capacidade de introduzirem grandes mudanças num período muito curto.
Que mudanças marcaram o rumo da história?
Uma das mudanças mais importantes foi a introdução da economia de mercado e da economia monetária.
Significa a invenção dos pequenos trocos, em que os trabalhadores são pagos e podem ir ao mercado comprar algo com esse dinheiro. É um dos maiores desenvolvimentos da história, mais ou menos na mesma época, digamos 500 anos A.C., na China, no norte da Índia e no sudeste da Europa, no mundo grego. Mas também isto levou várias gerações, aconteceu durante algumas centenas de anos.
Se recuarmos ainda mais, encontramos a revolução neolítica da revolução agrícola. A mudança de caçadores-coletores para agricultores, um processo muito lento que leva milhares de anos.
Neste livro fala ainda da relação entre migração e trabalho. Hoje, uma das razões pelas quais os países facilitam a entrada de migrantes é a necessidade de mão de obra.
Atualmente, especialmente nos países da Europa Ocidental, devido ao envelhecimento da população e ao alastrar dos cabelos grisalhos, como eu, assistimos a mudanças na população: uma parte crescente da população é mais velha e uma parte menor é mais jovem.
Isso significa que aqui, na Europa Ocidental, mas ainda mais no Japão e na Coreia do Sul, e também vai acontecer agora na China, há uma procura crescente por pessoas de fora.
No século XIX isso significou um aumento da imigração, foi assim na América, mas também na Manchúria, na Índia e em todo o tipo de países.
A Europa era um continente parcialmente ascendente para a América e claro para a Austrália, Nova Zelândia, Canadá, etc. Mas a Europa também recebia, em particular se considerarmos a urbanização, e o século XIX é o século do crescimento das grandes cidades, o que implica muitos imigrantes, porque as cidades não crescem por crescimento natural, especialmente no século XIX. Qualquer crescimento das cidades significa imigração líquida.
A necessidade mantém-se, mas a imigração enfrenta hoje novos obstáculos.
O que temos agora é uma nova situação, em que há uma grande procura por trabalhadores, mas por razões políticas muitos países têm muito medo de permitir a imigração livre.
O Japão é um excelente exemplo, eles tentam evitar qualquer tipo de imigração. Mas também há o Golfo. O campeonato mundial de futebol do Catar foi preparado por milhares de trabalhadores do Bangladesh e das Filipinas, em trabalho quase forçado e condições muito duras. Mas a parte principal da história é que estes trabalhadores nunca serão cidadãos desses estados do Golfo, que têm uma ideia muito limitada sobre cidadania.
Na Europa Ocidental temos agora a "fortaleza Europa", com pessoas a afogarem-se no Mediterrâneo e nos mares da Europa.
Estas questões estão a ser resolvidas, parcialmente pela contenção da urbanização, parcialmente pelo mercado livre e pelo mercado laboral. Na Holanda há procura para a construção, na Bulgária participam em campanhas agrícolas, o mesmo acontece aqui em Portugal. Recentemente, a França introduziu legislação que permite trabalhadores agrícolas, sazonais, do norte da África, especialmente Marrocos, por um determinado número de meses, mas depois têm de regressar ao país de origem.
O trabalho pode ser usado para apoiar os mais desfavorecidos, mas acaba muitas vezes por acentuar as desigualdades. Porquê?
As desigualdades já existiam antes da economia de mercado, devo enfatizar.
Podem ser ampliadas? Onde os Estados permitem que os empregadores explorem trabalhadores, onde os Estados impedem os trabalhadores de se organizarem. A questão principal é saber quais são as regras do jogo?
Que tipo de exploração o Estado permite? Acabámos de falar do Golfo, onde a exploração é legalmente permitida. Na Europa Ocidental esteve em discussão se os trabalhadores se podiam organizar, porque podiam formar monopólios de trabalho e exigir aumentos salariais - foi o que os movimentos socialistas conseguiram.
Esta é uma parte importante da história moderna da Europa, o direito de organização não existia antes, em França só a partir da década de 1870 é que os sindicatos foram autorizados como tal. E depois temos a autorização de greves dos trabalhadores.
São todas estas condições que determinam atualmente o poder de empregadores e assalariados, onde a economia de mercado é a forma dominante de organização da sociedade, dependendo dos países, obviamente.
Esta economia de mercado também agrava as injustiças, quando não garante o mesmo pagamento, pelo mesmo trabalho, para todos.
Bem... Temos o caso dos agricultores europeus, eles também se organizaram e conseguiram apoios substanciais da União Europeia, esta é outra forma de aumentar a remuneração ou evitar que diminua. Não digo que está tudo bem, apenas descrevo o mecanismo.
No trabalho não remunerado, surge a questão das mulheres, da sua posição, do seu valor. Até há debates sobre se o trabalho doméstico deve ser pago ou, talvez menos radical, se cuidar de crianças deve ser pago pelos estados, para permitir que as mulheres com filhos pequenos trabalhem fora de casa.
Hoje as economias de mercado são dominantes, mas nem sempre foi assim, e a remuneração já acentuava ou determinava desigualdades. Na Mesopotâmia, por exemplo, foi através da escravidão, permitida e protegida pelo estado.
Hoje temos trabalhadores na pobreza, apesar de terem salário. O emprego não garante uma casa para morar ou o pagamento das contas básicas. A culpa é do capitalismo?
É o terrível problema dos trabalhadores pobres. Há dois tipos: as pessoas indocumentadas, que não têm nenhuma proteção da lei, e os trabalhadores pobres, que são legalmente mal pagos.
Sobre se a culpa é do capitalismo... Eu tenho reservas sobre a palavra capitalismo e capitalista, mas podemos usar um termo mais neutro, como empregador.
Se um empregador paga menos aos trabalhadores, significa que fica com grande parte dos lucros e isso é injusto. Mas é o Estado que permite que isto aconteça ou somos nós, cidadãos, que o permitimos? Todos enchemos a boca para falar de bem-estar, felicidade e afins, está nas Nações Unidas e temos imensas declarações, mas na realidade permitimos que isto aconteça.
Como podemos garantir a aplicação destas declarações?
Uma das soluções passa pela revisão completa do sistema, que foi tentada na União Soviética e em vários outros países socialistas, e que até agora se revelou um fracasso.
Ficamos, então, com este sistema único. Penso que é uma questão política, mas que não deve apenas ser resolvida por políticos, porque isso é muito fácil. Assim esquecemos todas as conquistas do estado social, porque felizmente a maioria dos assalariados são pagos razoavelmente. No entanto, uma parte crescente da população não é.
A consciência de que o estado social é algo pelo qual se tem de lutar, desapareceu de certa forma na sociedade de consumo. Acho que temos de voltar atrás. Claro que muitos também acham que tudo o que conquistámos tem de ser defendido, mas isso não é natural.
Há quem defenda um rendimento universal. Concorda?
Sou muito compreensivo, até determinado ponto. Pode-se dizer, em geral, que se as pessoas fazem o seu melhor, então merecem uma renda decente.
Ao mesmo tempo, também estou hesitante, porque assim que se concordar sobre uma renda universal, a questão passa a ser: quem vai organizar?
Agora, quem trabalha por conta de outrem, depende do patrão. Se não gosta dele, muda. Pode ainda organizar uma greve ou um sindicato e negociar com o patrão. Quem organiza uma renda universal? Está, inevitavelmente, nas mãos do Estado e não há outras opções.
Tivemos um escândalo aqui na Holanda, com as subvenções para os pobres, porque alguns burocratas abusaram do poder e estas pessoas não tinham como contestar. Lutar contra o estado é muito diferente de lutar contra o patronato.
Sou a favor de uma renda universal, como conceito, mas tenho muitas reservas sobre a forma de a organizar, de modo a garantir que as pessoas que se sintam tratadas injustamente possam contestar o sistema.
A discussão sobre o trabalho hoje centra-se na redução das horas de trabalho com o aumento da produtividade; as empresas preferem ainda trabalhadores jovens, que recebem menos e dominam melhor as novas tecnologias. A história repete-se?
Empresas ou empregadores, especialmente em grandes organizações, estão sempre a promover a iniciativa dos trabalhadores, porque ganham com essa criatividade. Também há argumentos históricos de que, um forte grau de autonomia, é bom para a produtividade.
É claro que está a falar da rápida mudança tecnológica e podemos converter tudo isto num argumento económico. Acho que a questão da autonomia ainda é muito válida e também, a experiência dos trabalhadores e também dos trabalhadores maduros.
Mas caminhamos para uma nova vaga de desemprego, como muito temem?
Até agora, todas as previsões sobre a automatização e robotização, ou o que lhe quiser chamar, e a perda automática de empregos, provaram estar erradas.
Obviamente, determinados empregos vão desaparecer. Quem cosia à mão vai acabar substituído por uma máquina de costura industrial. Mas, ao mesmo tempo, muitos empregos novos serão criados.
Talvez o resulto líquido seja a perda de empregos. Mas essas previsões ainda não se concretizaram.
A revolução tecnológica já começou, mas não diminuiu ainda a necessidade de mão-de-obra na Europa Ocidental. Porquê?
É muito estranho porque, enquanto uma das zonas do mundo tecnologicamente mais desenvolvidas, devíamos ter desemprego, em resultado da automatização. Mas não temos. Pelo contrário, a procura por trabalho é grande. Porquê? Porque, ao mesmo tempo, criámos muitos empregos.
A inovação tecnológica, que é cada vez mais rápida, também aumenta a necessidade de pessoas que ensinem as novas técnicas e novas maneiras de trabalhar.
Além do crescimento da formação e ensino, está também a aumentar o bem-estar, parte significativa da população trabalhadora está no sistema de saúde, muito acima do que acontecia há três gerações atrás. Por outro lado, a cadeia de abastecimento é hoje muito maior, o que significa mais intermediários, resultado da globalização e da especialização. Outra consequência é o aumento de controladores e de quem os controla.
Tudo isto faz parte da complicação do nosso processo económico, que ao mesmo tempo gera muitos empregos.
Sou historiador, não faço previsões, mas o que vemos hoje na Europa Ocidental, mas também na América do Norte, são casais com filhos, em que ambos passam mais horas a trabalhar do que os pais e os avós.
A Inteligência Artificial será a porta de entrada para a próxima revolução no trabalho?
Eu espero mudanças, claro. Mas também antecipo efeitos dos quais ainda não temos ideia. Especialmente, a necessidade de controlar o que são todos estes produtos da inteligência artificial. De onde vêm? Quem programou todo o software, etc.
Acho que vai envolver outro tipo de trabalho, que dificilmente encontramos hoje. Se eu achar que algo está errado no seu texto, posso falar consigo ou com o seu chefe, mas se esta entrevista for entregue ao Chat GTP e eu encontrar vários disparates, com quem falo?
Na primeira entrevista em Portugal depois do lançamento de “História do Trabalho – Uma Nova História da Humanidade” (Temas e Debates), o historiador holandês, Jan Lucassen, diz à RR que quis dar voz às pessoas, aos trabalhadores e aos patrões, quis que fossem eles, com as próprias histórias, a explicarem como o trabalho se foi transformando no tempo.
As 600 páginas podem intimidar, mas esta produção que espelha uma vida de ensino e investigação também pode ser lida como uma enciclopédia, por temas, se facilitar o leitor.
Nesta entrevista, Jan Lucassen fala de alguns dos temas que determinaram a evolução do trabalho, desde a evolução dos meios de pagamento à migração, passando pelo trabalho escravo até à valorização do trabalho doméstico e a emancipação das mulheres. Analisa ainda o último capítulo desta história, aquele que estamos todos a escrever, e que passa pela revolução tecnológica e um mergulho profundo na Inteligência Artificial.
Que balanço faz da relação do homem com o trabalho ao longo dos tempos? Há uma evolução positiva?
Durante muito tempo, 99,9% da população tinha de trabalhar, senão morria. Não havia a opção entre férias ou trabalho, ou trabalhavam ou morriam. E para grande parte da população mundial, isso ainda é um fato da vida.
Toda a discussão sobre a importância do trabalho e do tempo livre é um luxo, uma discussão que abrange uma parte muito pequena da população.
Isto não quer dizer que o trabalho tenha de ser doloroso, porque como seres humanos somos criadores e tentamos fazer algo com o trabalho. É um erro concluir que, porque é necessário para quase todos, é forçosamente um castigo.
O trabalho não é apenas para ganhar dinheiro. Desde muito cedo, também foi usado para definir classes sociais e estruturar a sociedade?
Sim, porque também desde os primórdios da humanidade não trabalhamos sozinhos, é uma atividade social. Em casa, por exemplo, há uma divisão de tarefas, mas também em quase todas as situações de trabalho, trabalhamos em grupo.
Começa com os caçadores-coletores, porque percebemos, como uma evidência biológica, que caçar é uma atividade de grupo. Podemos ter tendência a pensar na caça como um ato solitário de um grande caçador que mata um búfalo ou outro animal, mas se o pode matar é porque foi perseguido por um grupo muito grande de pessoas em determinada direção. Então a caça passa a ser uma atividade de grupo.
Há um aspeto social muito importante no trabalho, e acho que você mencionou a "relação de trabalho", que tendemos a ver como uma relação vertical. Há o patrão e o trabalhador e quando o primeiro explora o segundo o segundo tenta escapar, opor-se ou atacar. Isso é uma parte importante do trabalho assalariado.
Igualmente importante, é a relação entre os trabalhadores, que pode incluir gentileza, maldade, excluídos, etc.
Mas, em termos económicos, o trabalhador surge como uma unidade, isolado?
Na história económica, tendemos a pensar demais nos trabalhadores como indivíduos. Temos o trabalho real per capita, o salário real per capita, e outras expressões desse tipo.
Tendemos a pensar de forma muito individualista sobre o homem ou a mulher trabalhadora. Acho que a história do trabalho é muito mais rica.
Podemos dizer que as mudanças no trabalho ao longo dos séculos ocorreram muito lentamente?
A maioria dos desenvolvimentos na história ocorre lentamente.
A valorização do trabalho doméstico e a ocupação de cargos de poder por mulheres são exemplo disso?
Eu tento enfatizar muito no meu livro, que devemos pensar no trabalho independentemente de ser pago ou não. Criar filhos ou preparar uma refeição em casa, é tanto trabalho quanto o que é feito numa fábrica, por um salário.
Pode-se argumentar que a maior parte deste trabalho doméstico foi gratuito ao longo da história, não foi pago em dinheiro, como se faz agora. Eu uso uma definição muito abrangente de trabalho, independentemente de ser pago ou não, pago em dinheiro ou não - é tudo trabalho.
É por isso que a primeira imagem do meu livro é de uma dona de casa em Amsterdão a dar banho a crianças na rua, só para mostrar que o trabalho central é tratar da comida, das crianças, etc.
Esse tipo de trabalho, trabalho doméstico, é hoje muito mais valorizado.
Espero que sim. Pelo menos há uma tendência para apreciá-lo e, é claro, isso está relacionado com a emancipação da mulher. O que, automaticamente, chama mais a atenção para o trabalho não remunerado que muitas mulheres fizeram na história e ainda fazem. Os homens também o podem fazer.
Mas esta é apenas parte da história.
O que tem mais impacto no desenvolvimento do trabalho: a evolução natural ou fatores externos?
É uma questão quase filosófica! No meu livro vê que a maioria dos desenvolvimentos ocorre lentamente, o que pode ser interpretado como uma evolução natural.
A Revolução Russa, onde em alguns anos é decidido que o trabalho autónomo de sapateiros, açougueiros e afins, acaba e todos os trabalhadores pagos passam a assalariados, uma transformação assim tão drástica, num curto espaço de tempo, é muito raro.
Outro exemplo é o trabalho escravo dos inimigos dos nazis, na Segunda Guerra Mundial: de repente há uma lei que proíbe, por exemplo aos judeus, a ocupação de determinados trabalhos e envia as pessoas para campos de trabalho forçado.
Vemos acontecer o mesmo na China de Mao e, talvez, no século XX, onde há muitos estados poderosos com capacidade de introduzirem grandes mudanças num período muito curto.
Que mudanças marcaram o rumo da história?
Uma das mudanças mais importantes foi a introdução da economia de mercado e da economia monetária.
Significa a invenção dos pequenos trocos, em que os trabalhadores são pagos e podem ir ao mercado comprar algo com esse dinheiro. É um dos maiores desenvolvimentos da história, mais ou menos na mesma época, digamos 500 anos A.C., na China, no norte da Índia e no sudeste da Europa, no mundo grego. Mas também isto levou várias gerações, aconteceu durante algumas centenas de anos.
Se recuarmos ainda mais, encontramos a revolução neolítica da revolução agrícola. A mudança de caçadores-coletores para agricultores, um processo muito lento que leva milhares de anos.
Neste livro fala ainda da relação entre migração e trabalho. Hoje, uma das razões pelas quais os países facilitam a entrada de migrantes é a necessidade de mão de obra.
Atualmente, especialmente nos países da Europa Ocidental, devido ao envelhecimento da população e ao alastrar dos cabelos grisalhos, como eu, assistimos a mudanças na população: uma parte crescente da população é mais velha e uma parte menor é mais jovem.
Isso significa que aqui, na Europa Ocidental, mas ainda mais no Japão e na Coreia do Sul, e também vai acontecer agora na China, há uma procura crescente por pessoas de fora.
No século XIX isso significou um aumento da imigração, foi assim na América, mas também na Manchúria, na Índia e em todo o tipo de países.
A Europa era um continente parcialmente ascendente para a América e claro para a Austrália, Nova Zelândia, Canadá, etc. Mas a Europa também recebia, em particular se considerarmos a urbanização, e o século XIX é o século do crescimento das grandes cidades, o que implica muitos imigrantes, porque as cidades não crescem por crescimento natural, especialmente no século XIX. Qualquer crescimento das cidades significa imigração líquida.
A necessidade mantém-se, mas a imigração enfrenta hoje novos obstáculos.
O que temos agora é uma nova situação, em que há uma grande procura por trabalhadores, mas por razões políticas muitos países têm muito medo de permitir a imigração livre.
O Japão é um excelente exemplo, eles tentam evitar qualquer tipo de imigração. Mas também há o Golfo. O campeonato mundial de futebol do Catar foi preparado por milhares de trabalhadores do Bangladesh e das Filipinas, em trabalho quase forçado e condições muito duras. Mas a parte principal da história é que estes trabalhadores nunca serão cidadãos desses estados do Golfo, que têm uma ideia muito limitada sobre cidadania.
Na Europa Ocidental temos agora a "fortaleza Europa", com pessoas a afogarem-se no Mediterrâneo e nos mares da Europa.
Estas questões estão a ser resolvidas, parcialmente pela contenção da urbanização, parcialmente pelo mercado livre e pelo mercado laboral. Na Holanda há procura para a construção, na Bulgária participam em campanhas agrícolas, o mesmo acontece aqui em Portugal. Recentemente, a França introduziu legislação que permite trabalhadores agrícolas, sazonais, do norte da África, especialmente Marrocos, por um determinado número de meses, mas depois têm de regressar ao país de origem.
O trabalho pode ser usado para apoiar os mais desfavorecidos, mas acaba muitas vezes por acentuar as desigualdades. Porquê?
As desigualdades já existiam antes da economia de mercado, devo enfatizar.
Podem ser ampliadas? Onde os Estados permitem que os empregadores explorem trabalhadores, onde os Estados impedem os trabalhadores de se organizarem. A questão principal é saber quais são as regras do jogo?
Que tipo de exploração o Estado permite? Acabámos de falar do Golfo, onde a exploração é legalmente permitida. Na Europa Ocidental esteve em discussão se os trabalhadores se podiam organizar, porque podiam formar monopólios de trabalho e exigir aumentos salariais - foi o que os movimentos socialistas conseguiram.
Esta é uma parte importante da história moderna da Europa, o direito de organização não existia antes, em França só a partir da década de 1870 é que os sindicatos foram autorizados como tal. E depois temos a autorização de greves dos trabalhadores.
São todas estas condições que determinam atualmente o poder de empregadores e assalariados, onde a economia de mercado é a forma dominante de organização da sociedade, dependendo dos países, obviamente.
Esta economia de mercado também agrava as injustiças, quando não garante o mesmo pagamento, pelo mesmo trabalho, para todos.
Bem... Temos o caso dos agricultores europeus, eles também se organizaram e conseguiram apoios substanciais da União Europeia, esta é outra forma de aumentar a remuneração ou evitar que diminua. Não digo que está tudo bem, apenas descrevo o mecanismo.
No trabalho não remunerado, surge a questão das mulheres, da sua posição, do seu valor. Até há debates sobre se o trabalho doméstico deve ser pago ou, talvez menos radical, se cuidar de crianças deve ser pago pelos estados, para permitir que as mulheres com filhos pequenos trabalhem fora de casa.
Hoje as economias de mercado são dominantes, mas nem sempre foi assim, e a remuneração já acentuava ou determinava desigualdades. Na Mesopotâmia, por exemplo, foi através da escravidão, permitida e protegida pelo estado.
Hoje temos trabalhadores na pobreza, apesar de terem salário. O emprego não garante uma casa para morar ou o pagamento das contas básicas. A culpa é do capitalismo?
É o terrível problema dos trabalhadores pobres. Há dois tipos: as pessoas indocumentadas, que não têm nenhuma proteção da lei, e os trabalhadores pobres, que são legalmente mal pagos.
Sobre se a culpa é do capitalismo... Eu tenho reservas sobre a palavra capitalismo e capitalista, mas podemos usar um termo mais neutro, como empregador.
Se um empregador paga menos aos trabalhadores, significa que fica com grande parte dos lucros e isso é injusto. Mas é o Estado que permite que isto aconteça ou somos nós, cidadãos, que o permitimos? Todos enchemos a boca para falar de bem-estar, felicidade e afins, está nas Nações Unidas e temos imensas declarações, mas na realidade permitimos que isto aconteça.
Como podemos garantir a aplicação destas declarações?
Uma das soluções passa pela revisão completa do sistema, que foi tentada na União Soviética e em vários outros países socialistas, e que até agora se revelou um fracasso.
Ficamos, então, com este sistema único. Penso que é uma questão política, mas que não deve apenas ser resolvida por políticos, porque isso é muito fácil. Assim esquecemos todas as conquistas do estado social, porque felizmente a maioria dos assalariados são pagos razoavelmente. No entanto, uma parte crescente da população não é.
A consciência de que o estado social é algo pelo qual se tem de lutar, desapareceu de certa forma na sociedade de consumo. Acho que temos de voltar atrás. Claro que muitos também acham que tudo o que conquistámos tem de ser defendido, mas isso não é natural.
Há quem defenda um rendimento universal. Concorda?
Sou muito compreensivo, até determinado ponto. Pode-se dizer, em geral, que se as pessoas fazem o seu melhor, então merecem uma renda decente.
Ao mesmo tempo, também estou hesitante, porque assim que se concordar sobre uma renda universal, a questão passa a ser: quem vai organizar?
Agora, quem trabalha por conta de outrem, depende do patrão. Se não gosta dele, muda. Pode ainda organizar uma greve ou um sindicato e negociar com o patrão. Quem organiza uma renda universal? Está, inevitavelmente, nas mãos do Estado e não há outras opções.
Tivemos um escândalo aqui na Holanda, com as subvenções para os pobres, porque alguns burocratas abusaram do poder e estas pessoas não tinham como contestar. Lutar contra o estado é muito diferente de lutar contra o patronato.
Sou a favor de uma renda universal, como conceito, mas tenho muitas reservas sobre a forma de a organizar, de modo a garantir que as pessoas que se sintam tratadas injustamente possam contestar o sistema.
A discussão sobre o trabalho hoje centra-se na redução das horas de trabalho com o aumento da produtividade; as empresas preferem ainda trabalhadores jovens, que recebem menos e dominam melhor as novas tecnologias. A história repete-se?
Empresas ou empregadores, especialmente em grandes organizações, estão sempre a promover a iniciativa dos trabalhadores, porque ganham com essa criatividade. Também há argumentos históricos de que, um forte grau de autonomia, é bom para a produtividade.
É claro que está a falar da rápida mudança tecnológica e podemos converter tudo isto num argumento económico. Acho que a questão da autonomia ainda é muito válida e também, a experiência dos trabalhadores e também dos trabalhadores maduros.
Mas caminhamos para uma nova vaga de desemprego, como muito temem?
Até agora, todas as previsões sobre a automatização e robotização, ou o que lhe quiser chamar, e a perda automática de empregos, provaram estar erradas.
Obviamente, determinados empregos vão desaparecer. Quem cosia à mão vai acabar substituído por uma máquina de costura industrial. Mas, ao mesmo tempo, muitos empregos novos serão criados.
Talvez o resulto líquido seja a perda de empregos. Mas essas previsões ainda não se concretizaram.
A revolução tecnológica já começou, mas não diminuiu ainda a necessidade de mão-de-obra na Europa Ocidental. Porquê?
É muito estranho porque, enquanto uma das zonas do mundo tecnologicamente mais desenvolvidas, devíamos ter desemprego, em resultado da automatização. Mas não temos. Pelo contrário, a procura por trabalho é grande. Porquê? Porque, ao mesmo tempo, criámos muitos empregos.
A inovação tecnológica, que é cada vez mais rápida, também aumenta a necessidade de pessoas que ensinem as novas técnicas e novas maneiras de trabalhar.
Além do crescimento da formação e ensino, está também a aumentar o bem-estar, parte significativa da população trabalhadora está no sistema de saúde, muito acima do que acontecia há três gerações atrás. Por outro lado, a cadeia de abastecimento é hoje muito maior, o que significa mais intermediários, resultado da globalização e da especialização. Outra consequência é o aumento de controladores e de quem os controla.
Tudo isto faz parte da complicação do nosso processo económico, que ao mesmo tempo gera muitos empregos.
Sou historiador, não faço previsões, mas o que vemos hoje na Europa Ocidental, mas também na América do Norte, são casais com filhos, em que ambos passam mais horas a trabalhar do que os pais e os avós.
A Inteligência Artificial será a porta de entrada para a próxima revolução no trabalho?
Eu espero mudanças, claro. Mas também antecipo efeitos dos quais ainda não temos ideia. Especialmente, a necessidade de controlar o que são todos estes produtos da inteligência artificial. De onde vêm? Quem programou todo o software, etc.
Acho que vai envolver outro tipo de trabalho, que dificilmente encontramos hoje. Se eu achar que algo está errado no seu texto, posso falar consigo ou com o seu chefe, mas se esta entrevista for entregue ao Chat GTP e eu encontrar vários disparates, com quem falo?
