Não me convence nada do céu que eu não veja na terra

Anabela Mota Ribeiro e Nuno Ferreira Santos, in Público on-line

Encontramo-lo menino. Depois com o assombro bruto da adolescência. Em Roma, a visitar santos e igrejas como quem visita um amigo. No trânsito, a orar, para que a Visitação aconteça na vida daqueles que seguem no carro ou no autocarro. Encontramo-lo maduro, reflexivo, a olhar para a família e a sociedade, com plena noção de como soam politicamente as suas palavras. A ver o Evangelho na vida de todos os dias. D. Manuel Clemente, Patriarca de Lisboa.

Todos temos uma noite escura? D. Manuel Clemente viveu-a quando era um jovem rapaz. Há 50 anos. Descreu. Experimentou a estranheza de olhar em volta e o mundo ter mudado de lugar. Angústia. Reergueu a sua fé, pedra a pedra, a partir de Jesus. Farol.

A confissão é inesperada. O mundo podia ter estancado ali. Um certo mundo. O d’“o verbo de Deus encarnado”.

O rio seguiu. Primeiro estudou História, depois fez-se padre. Foi prémio Pessoa em 2009. É Patriarca de Lisboa desde 2013. Uma espécie de atador de pontas numa escala que o excede, diz, com uma humildade que não parece forçada.

É amável, simples.

Quatro e meia da tarde, mosteiro de São Vicente de Fora. Chama para que veja a luz dourada do Tejo. O rio parece ao alcance da mão. Ouvem-se os sinos das igrejas vizinhas. Identifica uma a uma. O tempo estava razoavelmente contado, mas deu a impressão de ter todo o tempo do mundo. Explico que gostava de fazer uma entrevista em três passos: que andássemos pelos caminhos da sua formação, os da espiritualidade e que fôssemos à dimensão política que as suas palavras têm desde que ocupa o cargo de Patriarca. Gostou especialmente de ter visitado o tempo mítico da infância. Um homem gosta sempre de voltar a casa?

Não tardou que a noite caísse e se ligassem as luzes. Quando me acompanhou ao elevador, estava nos corredores do mosteiro um frio daqueles que se entranha nos ossos. Pôs o sobretudo. Era preciso poupar a voz. Antes disso ofereceu um cartão de Natal. Estendeu a mão. E Boas Festas.

Comecemos pela criança que foi. Que mais não seja nesta altura, pensamo-nos como meninos esperados, queridos pelos nossos pais.
Nasci em Torres Vedras em 1948, numa família católica. Em especial a minha mãe. Fui para a catequese paroquial aos seis anos, mas o essencial — Deus, Jesus, Nossa Senhora, orações — já tinha aprendido em casa. Os meus pais tiveram cinco filhos, sobreviveram quatro; agora faleceu mais um; somos três. A realidade que conhecíamos era a que víamos, directamente. Vivíamos numa casa, na zona antiga de Torres. O meu pai tinha uma indústria de moagem ali perto, que tinha sido do meu avô. Havia uma praça, que era de terra. Foi o meu primeiro território fora de casa. Brincávamos, os miúdos, com espadas que eram farripinhas de madeira que íamos buscar a uma serração. Ouvia ao sábado à tarde a “Meia Hora de Recreio” da Maria Madalena Patacho, na Emissora Nacional. Ainda me lembro da música do indicativo. Esperávamos uma semana por meia hora, para estarmos sentados aos pés de uma telefonia que era um móvel.

Porque é que era uma coisa tão esperada?
Não tínhamos outros programas. Não havia televisão. Recebíamos a revista Cavaleiro Andante, antes tinha havido o Mosquito. Esse mundo de referências é o primeiro que me ficou.
Aos seis anos, abriu-se o espaço em duas direcções: a escola e a igreja. A catequese: era nuns banquinhos encostados aos altares. Seguia-se a missa, que era em latim. Depois brincávamos ao lenço no adro. Depois passavam uns filmes. Uns filmes... eram uns slides. Ainda hoje, as imagens essenciais que tenho são as das gravuras dos catecismos ou desses filmes.

O que é que marcava o calendário, o passo da terra?
Era muito ligado às festas. O Natal. Depois começávamos a preparar o Carnaval. O Carnaval de Torres ainda é popular. Nessa altura era feito com prata da casa. Fazíamos os cocottes para usarmos. Havia os assaltos à casa deste e daquele a seguir ao São Vicente (22 de Janeiro): “Chegou São Vicente, posso enganar toda a gente”. Logo a seguir, já estávamos em plena Quaresma. Fazia-se a procissão do Senhor dos Passos, altamente teatral.

Lembra-se bem do momento em que a missa passou a ser em português?
Lembro. Eu era, como então se dizia, menino de coro. Não se dizia acólito. Tive de aprender a responder [em latim]. Não é que soubesse o que é que aquilo queria dizer. É com o Concílio Vaticano II, que começa em 1962. A missa em português e em Portugal começa uns dois, três anos a seguir. Lembro-me, não tanto de a missa ter passado a português, mas do ambiente do Concílio Vaticano II. Da descoberta. Do aprofundamento do que era a Igreja. Os sacramentos, a celebração [vividos] de uma maneira mais comunitária. O padre marcou-me muito. Joaquim Maria de Sousa. Esteve em Torres 30 anos. Era um homem muito simples, muito afável. Capaz de integrar as nossas ideias. Parecia que o mundo estava a começar.

Foi sobretudo por causa dele que quis ser padre?
Eu tinha na família a memória e a fotografia de um tio do meu pai que era um padre franciscano. Tinha os livros dele em casa. Era um tal Frei José da Assunção Rolim. Foi um pregador em várias partes do mundo. Mas a minha ligação maior era ao padre da freguesia. Recordo que era muito novinho, sete, oito, nove anos. Estava a ajudar à missa. Viemos para a sacristia. Até me lembro do sítio. “Eu quero ser como o padre Joaquim.” Engraçada, esta identificação.

O que é que ele inspirava?, a compreensão?
A compreensão, a bondade. O cuidar dos pobres. Era um conjunto e batia tudo certo. Fiquei muito tocado por aquilo. Ainda hoje.
Aos 13 anos vim estudar para Lisboa, mas ia ao fim de semana. Estive no colégio Manuel Bernardes e depois no S. João de Brito. Escutismo. As coisas próprias da idade, sobretudo num ambiente católico. Depois fui para a universidade. Formei-me em História em 1973. Essa memória viva do padre Joaquim foi determinante para entrar no seminário, depois de ter acabado o curso. Já me tinha apanhado o coração, o pensamento.

Os textos são textos onde cabe tudo. Cabe a vida, cabe a morte, cabe a saúde, cabe a doença, caibo eu, cabem os outros, de uma maneira aberta. Quer dizer, há por ali futuro

Porque é que não foi logo para o seminário?
A minha mãe sempre me disse: “Estudas primeiro”. Era uma mulher muito religiosa, nada piegas. Colaborava em tudo. Na ajuda aos soldados do Ultramar. Nas coisas artísticas. Esse temperamento também me marcou muito.
Fui estudar. Quando acabei os estudos, entrei. No princípio dos anos 70, havia muito poucos seminaristas. Tinha havido uma debandada no final dos anos 60. No seminário onde entrei, nos Olivais, entre 68 e 70 passou-se de 150 (ou mais) seminaristas para dez ou 12. Quando entrei, éramos 11. Pronto. Cada um tem o seu caminho. O meu foi um bocadinho ao invés do que era o caminho de muitos.

Essa ida para História queria dizer também uma dúvida? Uma dúvida em relação ao que era o seu caminho.
Não. A minha casa foi sempre uma casa de História. Explico. A minha mãe gostava imenso de História. O meu tio-avô padre também gostava. Era uma família não muito numerosa, mas de gente que viveu muitos anos. Conheci uma tia bisavó a bater nos cem. A minha avó materna nos 102. Ouvi contar, numa casa para onde íamos no Verão, histórias da Patuleia, de meados do século XIX. “A minha avó, quando entraram aqui, disse para beberem o vinho que quisessem mas para não rebentarem os tonéis.” Por isso, dá-me a ideia que esta propensão para abordar a realidade em termos de durante, antes e depois já cá estava há muito tempo.

Durante a sua formação, figuras bíblicas como Moisés, Abraão, outras, inspiravam-no?
Nenhum se comparava à própria pessoa de Jesus. É uma figura que me cativou, como cativa agora. É uma figura total. Uma vez conversava com um amigo. A conversa era: porque é que somos praticantes e muitos outros deixaram de ser? Ele saiu-se com esta: “É porque com Jesus a conversa nunca mais acaba”.
Os textos (de que ouvi falar em casa, que ouvia na missa; todos confluem nas narrativas evangélicas) são textos onde cabe tudo. Cabe a vida, cabe a morte, cabe a saúde, cabe a doença, caibo eu, cabem os outros, de uma maneira aberta. Quer dizer, há por ali futuro. São textos que iluminam.

E as interrogações?
Interrogávamo-nos muito. Líamos as coisas do Teilhard de Chardin [jesuíta, filósofo, paleontólogo] acerca da evolução. Líamos coisas de outras religiões. Uma vez, o meu pai, estávamos numa estação à espera do comboio. Para me desafiar, disse-me: “És católico porque nasceste numa família católica. Senão podias ser protestante, muçulmano, hindu”. Aquilo ficou-me [atravessado]. Resolveu-se assim: “Isso são filosofias, religiões. Mas Jesus é uma pessoa, não é uma ideia. Esta vida é que me convence. E não apenas a reflexão”.

Jesus aparece como um igual a si?
É um igual a mim, mas desafia-me para muito além de mim. As interrogações que faz... Leio as páginas do Evangelho e não soam da mesma maneira. Por exemplo, uma frase simples sobre o nascimento de Jesus: “Os pastores foram apressadamente e encontraram Maria, José e o Menino deitado numa manjedoura”. Quantas vezes li esta frase... Mas em relação à nossa situação actual, 2014, receber um anúncio, ir apressadamente, encontrar uma família, uma criança e um meio tão pobre como é a manjedoura... não me sai da cabeça. Numa situação de pobreza, de desprovimento, acrescida e para tanta gente, encontrar uma criaturinha tão frágil como uma criança acabada de nascer — mas pode ser uma pessoa idosa, prestes a morrer — e eu acreditar que a realidade absoluta a que chamamos Deus se revela assim, não me sai da cabeça.

Estão aí contidas muitas coisas. Quando se diz “apressadamente”, fala-se de urgência. Urgência em chegar, em salvar, em cuidar, em continuar a olhar...
... para a vida como ela acontece, assim, nestas circunstâncias. Vou-lhe contar uma história passada. Eu devia ter 17, 18 anos. Estava no lar universitário, no colégio Pio XII. Era um sábado à tarde. Parei no coro da igreja. E de repente deu-me, não propriamente uma branca, mas uma preta. Uma escuridão total. “Eu não acredito em nada disto.” Nunca me tinha acontecido. Foi aquele momento. “Eu não acredito em nada disto.” Deu-me uma angústia terrível, porque eu não me conhecia assim. Então e agora? “Vou para Torres. Tenho reunião dos acólitos. Amanhã, a missa onde vou acolitar. Entretanto vou passar pelos escuteiros católicos. Que sentido faz isto tudo?” Fui para Torres na camioneta, num estado... Disfarcei como pude. Recordo essa noite. “Espera lá. Nisto tudo, há alguma coisa que não ponhas em causa?” E com uma evidência que nunca mais desapareceu, pensei na pessoa de Jesus. “E ele fala na Igreja, não fala?” Então, por causa de Jesus, a Igreja. “A Igreja somos todos, as actividades.” Então, por isso, os escuteiros e os acólitos. “E Jesus disse: ‘Fazei isto em memória de mim...’, como o padre Joaquim faz no altar.” Então, por causa disso, a missa. Até hoje.

Foi importante descrer?
Foi muito importante. Desfez-se tudo. O que é que ficou? A pessoa de Jesus. Passaram 50 anos. Isto mantém-se com a mesma força. Permanece mais consistente, até. Vai passando provas, desafios. Dá-me ideia que já não vejo mais nada senão a pessoa de Jesus e as outras pessoas todas n’Ele.

Esse momento escuro, em que o mundo se põe em causa...
Foi uma angústia!

Poderia ser descrita como uma visitação maligna?
Não sou ninguém para me comparar aos místicos. Mas em todos eles há este momento. Há um famoso místico que marca a espiritualidade ocidental, João da Cruz. Tudo se passa à volta da noite negra. E nessa escuridão brilha uma outra luz, que não é aquela que tínhamos antes.

Estava a ouvi-lo e lembrei-me de uma imagem que não é escura, mas que tem a mesma angústia. A do sacrifício do filho de Abraão. (Por exemplo, no quadro de Caravaggio.) Até à última, não podemos crer que vai acontecer o sacrifício, que Abraão é capaz de o fazer.
Mas isso somos nós [a pensar assim]. Não podemos esquecer que a imolação dos filhos aos deuses não era uma coisa tão desabitual. Para Abraão, aquilo era plausível. O que vai descobrir é que Deus põe à prova a sua fé. E que não é preciso ir a esse ponto [sacrifício]. Nós, cristãos, acreditamos que quem acaba por assistir, de certa maneira impotente, à morte do filho é Deus. Acontece na cruz. O sentido do cristianismo é, na pessoa de Jesus, Deus viver a aventura humana até ao ponto do abandono. E mesmo aí manter-se fiel a si próprio. Recita-se aquele salmo em que ao mesmo tempo está Deus e o abandono. “Meus Deus, meu Deus, porque me abandonaste?” E cria-se um novo futuro. Há futuro, mesmo onde parece não haver nada.

Pensemos ainda nas grandes figuras bíblicas e nas parábolas que com elas vêm. Em que coisas pensou mais? Em que figuras se fixou mais?
Na adolescência deram-me muito vidas de santos. Eu estava perto de um convento franciscano. O convento do Varatojo onde vou desde criança. A figura de Francisco de Assis, obviamente, e que fui descobrindo pouco a pouco. Do Francisco de Assis simpático e primaveril, no qual é fácil entrar, ao Francisco de Assis que vive tão intensamente a misericórdia de Deus. [Vive] o amor subjacente a isto tudo, que nos recupera mesmo onde já ninguém nos recupera. Francisco de Assis chorava por não ser capaz de retribuir essa misericórdia de que se sentia inundado.
Outra figura que me tocou muito, que conheci num livro pequenino: o santo da alegria, Filipe Néri. Vive em Roma no século XVI. Vive intensamente a alegria. A alegria! Com graça. Se vou a Roma, só se não posso é que não paro na Chiesa Nuova. Vou lá falar com ele.

É a noção que tem?, a de que vai visitar alguém, falar com alguém?
Sim. É uma visita que não dispenso em Roma.

Vai rezar?
Ponho-me ali ao lado. Sento-me a aprender. Vou também ao Gesù [igreja dos jesuítas]. Com o Inácio de Loiola [fundador dos Jesuítas] também se aprende muita coisa. Depois vou a Santa Maria Maior. Já agora passo por São Clemente, que fica entre o Latrão e o Coliseu... [riso]

O seu Clemente vem daí? Há clérigos que tomam nomes que não os seus de baptismo. Por exemplo, Frei Bento Domingues chama-se Basílio.
O meu bisavô chamava-se Clemente José qualquer coisa. Teve 12 filhos; uns foram Clemente, outros, Santos, outros, Rolim. O meu nome próprio é Manuel e o meu apelido é Clemente.

Deixe-me perceber: nas suas visitas a essas igrejas, reza orações, pensa, entabula uma conversa?
Acabo por ficar calado. A minha oração é muito simples. Está muito marcada pela liturgia da igreja. Portanto, os textos da missa de cada dia. Alargada com aquilo a que chamamos a liturgia das horas, que antigamente se chamava Breviário. Na oração pessoal, que faço todos os dias, há muitos anos que rezo o rosário completo. Dantes havia três séries de orações: os mistérios gozosos, lembrando a infância de Jesus, os mistérios dolorosos, sobre a paixão de Jesus, e os mistérios gloriosos sobre a ressurreição. O Papa João Paulo II juntou os mistérios luminosos, que dizem respeito à vida pública de Jesus. Isto dá duzentas Avé Marias, mais os Pai Nossos. Não deve haver muitos dias que não reze [todos]. Aproveito o tempo. As deslocações.

Porquê?
Para que a minha imaginação não dispare e eu permaneça sempre ligado, com a recitação dessas orações, aos episódios da vida de Jesus. As cenas em que medito são as do dia-a-dia. Por exemplo, no tráfico de Lisboa, a conduzir o carro. Penso no mistério da visitação. Maria leva Jesus até Isabel. Rezo para que a vida das pessoas, dos carros, dos autocarros, seja também uma visitação. Que levem Jesus umas às outras. Essas cenas evangélicas contracenam com a vida das pessoas. Saem das páginas bíblicas para o dia a dia. E ajudam-me a interpretar a vida, na sua tragédia e na sua glória. As crianças que nascem, as pessoas que sofrem, os outros que a gente encontra, os momentos de festa. [riso] Eu sou muito simples, como vê. Gosto muito de ver estas coisas que, acredito, Deus representou na terra.

O sagrado foi uma coisa que encontrou sempre na vida de todos os dias, no humano. Quando pensamos na palavra sagrado, uma primeira tradução disso é transcendência. Posso interpretar assim o que disse?
Pode. Acho que é isso o cristianismo. Devo dizer que se não me tivesse sido apresentada de uma maneira tão convincente, e logo em casa... Os primeiros gestos de que me lembro: a minha mãe a pegar-me na mãozita e ensinar-me a fazer o sinal da cruz. Se não tivesse conhecido esta figuração total da vida, da morte e da ressurreição, Naquela pessoa, não sei se hoje seria religioso. Não me convence nada do céu que eu não veja na terra. O que a palavra Deus poderia sugerir no abstracto é no concreto que a apanho. O verbo de Deus encarnado, para mim, é que é a religião.

Não sou propenso a grandes narrativas. Não sou propenso a ideais que são tão ideais que acabam por ser como aqueles discos do Newton. Tinham várias cores, mas quando se punham a rodar, ficava tudo pardo. Gosto mais de cor por cor

Como é que lida com a falha, a injustiça, a ruína, com isso que estamos sempre a encontrar na vida de todos os dias?
Estamos no campo das virtudes teologais (aquelas que Deus infunde em nós), estamos no campo da esperança. Jesus não ficou fora disso. Está a ver o que é nascer, crescer, viver até aos 30 anos um Deus que até parece que está a perder tempo! A fazer aquela vida de Nazaré da Galileia, de carpinteiro.

O que acha que Ele esteve a fazer esses anos todos?
Aquilo que a gente faz a maior parte do nosso tempo. A formar-se. A viver a vida de todos os dias. A trabalhar e a ir para casa.

Porque é que precisava de viver a vida de todos os dias?
Porque não se fez homem a fingir. Há um versículo precioso do evangelho de Lucas: diz que Jesus aos 12 anos crescia em estatura, sabedoria e graça cristã. Crescia! Isto é plenamente convincente para mim. Abre esperança.

Como encontrar esse fio de luz nestes anos em que Portugal vive na dificuldade?
Encontro pessoas que são para mim lições magníficas. É pena não podermos abrir um telejornal diário com gente de todos os dias. Gente que perdeu o emprego, que sobrevive em condições precárias, que perdeu pessoas. Às vezes estou pesado. Pesado com coisas que tenho de levar por diante. Vou a comunidades e vejo gente que vive tragédias. Nem sei onde vão buscar maneira de ajudar outros. Fico tão agradecido, não é?
Passei esta manhã com a Cáritas. As campanhas que fazem são as mais correspondidas na sociedade portuguesa. As pessoas têm uma esperança preenchida. Não é uma esperança teórica.

Essa é a toada que mais se ouve? Ou é a dos desmobilizados?
A que mais se ouve será a dos desmobilizados. Entramos num outro campo, que não sei como é que se vai resolver. Não quero dizer que não sei se algum dia se resolverá. Ligo o noticiário das sete. Às vezes não dá vontade de enfrentar a vida. Interrogo-me. Porquê esta atracção pelo abismo quando há alguns troncos a que nos podemos agarrar na derrocada?

Como historiador, sabe que a História é feita de fluxos e refluxos. O último ciclo, na Europa, tem 70 anos. Se pensarmos no reconstrução no pós-Segunda Guerra...
Ou se pensarmos no ambiente antes da Primeira [Guerra], na Belle Époque, no princípio do século XX. Parecia que estávamos a atingir quase tudo o que era bom. A factura da Segunda Guerra foi mais consciencializada, com as imagens a que tivemos acesso do Holocausto. O socialismo de tipo comunista, esperança de tanta gente: começou-se a saber o que tinha sido aquilo na União Soviética, os gulags. Entrámos nos tempos da desilusão pós-moderna. Começámos a refluir para nós próprios. Que cada um viva o que sentir, o que quiser, no momento em que está, e se deixe de sonhos. Estamos muito negativistas.

Falta-nos uma grande narrativa?
Não sou propenso a grandes narrativas. Não sou propenso a ideais que são tão ideais que acabam por ser como aqueles discos do Newton, dos antigos laboratórios de Física. Tinham várias cores, mas quando se punham a rodar, ficava tudo pardo. Gosto mais de cor por cor. Pessoa por pessoa. Facto por facto. Exactamente porque sou cristão, o grande desígnio é uma criança num berço.

Estamos esvaziados de ideologias.
Estamos receosos. Desconfiados. Vou dizer-lhe uma coisa que digo por blague. Mas não é só. Quando me perguntam qual é o chefe de Estado que mais admiro (juntando reis e presidentes) destes quase nove séculos que levamos, digo que é o D. João VI.

Porquê?
Era uma pessoa muito pouco ou nada dotada para as funções que teve. Era pacato, com gostos muito simples. No fim dos anos 1780, quando toda a Europa desaba com a Revolução Francesa, com a loucura da mãe (D. Maria I), acaba por ficar no centro da governação. Aguenta, no fio da navalha, estar bem com franceses e ingleses. Parte precipitadamente para o Brasil. Napoleão, que depôs sucessivamente reis e príncipes da Europa, dirá mais tarde, em relação a D. João VI, que foi o único que o enganou. Aprecio figuras assim. Um homem de bom senso, dedicado. O Oliveira Martins diz que, se tivesse vivido, teria sido o melhor dos reis constitucionais.

Gosta de uma figura de quem não se espera tudo, que não tem uma aura messiânica que tantas vezes é pedida.
Sim, e que é boa pessoa e tenta conciliar o inconciliável. Não sou de grandes heróis. O heroísmo é o de todos os dias.

Usou a palavra desconfiança. Quando as pessoas sentem o dia a dia minado pela pobreza, descrêem. Para já, do futuro. Depois, do outro. Muitas vezes de Deus, se o têm com elas.
Sobretudo se a sua crença não é cristã. No cristianismo não temos nenhum seguro de vida. Temos a vida segura de outra maneira. Porque o princípio permanente de Deus continua. Mas não segura no sentido de uma ferradura ou de uma pata de coelho. Quem tem este tipo de muletas na sua relação com Deus, é natural que as perca.

Ferradura, pata de coelho... usa umas expressões de que não estamos à espera.
Há por aí umas religiões que não passam muito disso. Garantias. Assistência. Valem o que valem. E às vezes não valem nada. [Por causa] da desconfiança em relação às estruturas de apoio, estamos numa fase pós-política e pré-política.

Explique.
Quando falamos em política na Europa, e nos últimos 500 anos, estamos a falar de uma organização que foi crescendo, e que, já no século XX, nos foi garantindo o Estado e o Estado Social. Descansámos muito nessa organização, confiámos nela. Hoje, isso está muito abalado. Não temos, em relação ao Estado nem às figuras do Estado e da política, o sentimento com que fui criado nos anos 50. Seja de que partido for, qualquer político que aparecer, não pode contar com uma confiança à partida. Tem que a ganhar. Arduamente e todos os dias. Nesse sentido, estamos num tempo pós-político.
Também estamos num tempo pré-político no sentido em que precisamos de criar uma organização (que não é só a nível nacional — é muito preponderantemente a nível internacional) em que a política e as escolhas sejam outra vez garantidas. O Papa foi a Estrasburgo e disse coisas importantíssimas, lembrando que a Europa foi criada por pessoas que acreditavam no valor e na dignidade da pessoa humana, que é preciso reforçar a actividade política que serve realmente a pessoa humana. Não pode ser hipotecada a jogos de finança que ninguém sabe definir, nem sabe que rostos mandam.

Sendo um tempo pré-político ou pós político, estamos desasados da política, em qualquer caso.
Sim. Mas é absolutamente necessária, porque vivemos na polis. O que é que na sociedade sobrevive entre o pós-político e o pré-político? Famílias. Estamos a regressar de outra maneira, com muitos contornos e com muita problemática à mistura, a realidades familiares. Por vezes como única segurança possível. Até económica. Os avós que o digam. Outras vezes como zona de conforto, de suporte afectivo. Parecia que estava em crise. Que era menos valorizada. A família alargada. Os encontros de fim de semana. O regresso a casa. As famílias são mais antigas do que os Estados.

Está a dizer que com a crise houve um recentramento no espaço de confiança que a família representa?
É evidente. Reparo nisso constantemente. Na Igreja Católica estamos a passar pelos sínodos que o Papa Francisco convocou. O deste ano e o do próximo ano. Uma reflexão à escala mundial sobre a realidade familiar.

Como é que os vê?
Vejo com muita... expectativa é pouco. Ver à escala mundial, como vi, em Roma, bispos, também leigos, empenhados nos serviços familiares, a ressaltar isto mesmo — que a sociedade não pode perder este primeiro elo de sociabilidade que são as famílias em que nascemos e crescemos e onde, pelo menos pela adopção, os que não têm família possam crescer... Os Estados, as organizações políticas, não podem passar ao lado delas. Está-se a reparar: quando o resto falha, é o que aguenta.

O Papa Francisco interroga o que é a família hoje. Essa interrogação e definição mexe com dogmas da Igreja.
Há uma proposta cristã para a família, que é a aquela que Jesus Cristo formulou. Sai o homem de sua casa, a mulher de sua casa, unem-se os dois, formam uma pessoa. Na linguagem do evangelho, [fundem-se] numa só carne. “Não separe o homem o que Deus uniu.” É uma proposta cristã, que não é universalmente aceite. Acreditamos que bem entendida, bem activada e bem acompanhada é a que melhor coincide com as aspirações humanas a uma união profunda, de uma vida continuada que se vai desdobrando, dos filhos para os netos.
As antigas sociedades estavam baseadas nas famílias, cristãs ou não-cristãs. Tinham sempre a conjugação homem-mulher em relação aos filhos e ao património. (A palavra património soa perto da palavra matrimónio.) [Por vezes] legalmente reforçadas. Hoje não é assim. Mesmo na legislação de alguns países como o nosso, há permissões legais que não coincidem com a nossa proposta cristã do matrimónio. O que é que isto quer dizer? Que quem é cristão tem que levar a sério a proposta cristã sobre a família, apoiá-la. Tudo quanto seja proporcionar, manter, acompanhar a realidade familiar é uma prioridade política.

A metamorfose da sociedade e da família é tal (por exemplo, no número de recasados ou de casais homossexuais; estes não são um grupo maioritário mas correspondem, cada vez mais, a um grupo de iguais, considerados como tal, quer de um ponto de vista fiscal quer no acesso ao matrimónio); a metamorfose é tal que não pode ser ignorada? Tem que ser compreendida e integrada dentro das balizas da Igreja?
Casos desses podem não coincidir, e às vezes não coincidem com a proposta cristã. Para nós, que acreditamos na bondade da proposta evangélica da família, isso exige-nos mais em termos de presença e reforço da realidade familiar cristã, respeitando outras realidades que estão aí, na sociedade, e que nos merecem todo o respeito, como qualquer pessoa nos merece.

Sinais de abertura?
Temos sempre e só, como legitimidade e programa, a pessoa de Jesus. A actuação dele? Propunha. Não impunha. Com os que o queriam seguir, era exigente. “Se quiserem vir, é um caminho estreito.” Vamos seguindo, mas no fundo, e no fim, há apenas um juízo. Que não é nosso. É de Deus.

A vez anterior em que o entrevistei era bispo do Porto. O que mudou na sua vida desde que é Patriarca?
Não é desde que sou Patriarca. É desde há quinze anos, quando o Papa João Paulo me nomeou bispo-auxiliar de Lisboa. As funções episcopais: disse que é ser uma espécie de atador de pontas. Estamos no serviço das comunidades, dos movimentos, dos serviços religiosos, dos leigos, dos casais tentando atar pontas. Fazer a união das comunidades, das iniciativas. Puxa por aqui. Puxa por acolá. E já agora tentar não esquecer este. Venha cá. Conjugar esta actividade com aquela. Cada vez tenho mais pontas para atar.

Aquilo que diz é cada vez mais ouvido e tem uma ressonância política.
Pois. Admito que sim. Isso ainda me responsabiliza mais.

Interveio durante a crise dizendo que o povo português estava no seu limite, estava no fio. Diz isso como quem diz uma mensagem política?
Tem necessariamente consequências políticas. Tem a ver com a sociedade. Dizia e em muitas circunstâncias volto a dizê-lo. O limite é também um enormíssimo desafio. Não é a primeira vez que estamos em situações limite. No fim do século XIV há um certo limite em relação ao que havia até aí. Estava a começar um outro tempo. Precisávamos de recursos que não tínhamos. Esse limite ultrapassou-se, até geograficamente. O final do século XVI, quando desaparece praticamente toda a elite portuguesa no fatídico dia 4 de Agosto de 1578, em Alcácer-Quibir, é um limite. Estes limites são cíclicos. Foram também limites que permitiram que déssemos um salto em frente. É do que precisamos agora. Acredito que quando sairmos destes tempos tão difíceis e complexos... A palavra tem sido muito usada.

Em que sentido específico a usa?
O Papa tem-se insurgido contra a preponderância do financeiro sobre o económico e o político, e perguntado: “Mas quem é que manda? Quem é o rosto disto?” Em tempos políticos sabíamos. Era o governante tal. Portanto, há uma enorme complexidade. Mas espero que não vençamos esta complexidade para ficarmos como estávamos antes. Antes também não estávamos bem. As causas desta crise já lá estavam. A perversão de um sistema financeiro anónimo já lá estava.

Radica onde? Onde é que podemos situar o começo da crise, estes contornos?
Por isso digo que é complexo. Estou atento aos economistas, à academia. Não estou completamente esclarecido. Se calhar ninguém está.

As pessoas têm que ser ouvidas, senão têm de gritar mais alto. Apesar de tudo, noto uma certa morbidez pelo que se podia concertar e não concerta

É muito auscultado por políticos?
Acontece. Vêm cá de um leque ao outro. De associações laborais a empresariais, vários partidos. Há imensa gente de boa vontade em todos os meios. Cada um na sua perspectiva. Algumas, podemos ligar. Outras, temos de ir a votos para ver qual é aquela que [o povo] vai escolher. Não entro no discurso de sistematicamente desvalorizar as participações políticas. “É tudo igual”. Não, não é. Vamos ver uma por uma. Porque é que valorizamos tanto o contraste e tão pouco a harmonia? Não quer dizer que a realidade não tenha contrastes, não quer dizer que entremos num angelismo. Mas porque é que é preciso gritar tanto? Também somos estimulados a isso.

Há circunstâncias em que gritamos porque precisamos de nos fazer ouvir.
Com certeza. Sobre as manifestações: fazem parte da vida democrática. As pessoas têm que ser ouvidas, senão têm de gritar mais alto. Apesar de tudo, noto uma certa morbidez pelo que se podia concertar e não concerta. Há um certo show.

A morbidez e a desistência, nos últimos anos, de crise, são muito uma expressão de pobreza e de revolta em relação à pobreza. Tem esta ideia?
Nalguns casos, é. Noutros, não seria necessário nem o mais útil. Por exemplo, o Papa Francisco teve uma contribuição notável e reconhecida na aproximação entre os Estados Unidos e Cuba. Houve mediações. Chamadas aos consensos possíveis. Resolução de problemas concretos que ajudaram a resolver outros mais complicados (como as trocas de prisioneiros). Houve vontade. Uma boa vontade que pressupôs que o outro não era completamente mau nem estava completamente errado. Dá-me ideia que muitas outras coisas anda a fazer... Esta sua insistência na Turquia. Foi ao Extremo Oriente e andou muito perto da China. É óbvio que é na China que quer entrar.

Uma palavra para religião?
Vou à etimologia mais provável (não é a única): ligação ou religação. O mais provável é que a religião seja esta predisposição e necessidade de nos ligarmos a algo. Eu acredito que é Alguém.

Se pensa em Maria, que imagem é que lhe ocorre?
A de uma transparência absoluta. Nos relatos evangélicos, Maria é-nos apresentada como se fosse uma terra recriada onde pudesse aparecer um homem novo. Da parte da terra o que havia era a disponibilidade total para uma realidade que dela ia nascer e que a ultrapassava.

Hoje de manhã, na sua oração, em que coisas pensou?
Tenho uma imagem junto da minha cama com a Anunciação. Olho para lá e peço que uma realidade nova aconteça no mundo. Maria disse: “Como é que isso é possível?” E foi. Que seja hoje assim, também. Não sei como é que vai ser. Pedem-me coisas que ultrapassam em absoluto a minha capacidade de pensar, sentir, decidir, saber... Que seja.

Como é que é a sua imagem da Anunciação?
A mais clássica possível. Nossa Senhora aqui, o anjinho acolá. É uma gravura do século XVIII. Já lá estava, no quarto que me deram. Penso muito na Anunciação, no acreditar que é possível, no abrir-se à mensagem, ao anúncio.

Voltemos a si menino. Como é que se chamava a sua mãe?
Tinha um nome lindo! Maria Sofia. Está a ver? Mais bonito não pode ser. Maria, pelo que estamos a falar. E Sofia, pela sabedoria, que ela tinha, muito. Morreu com 95 anos. A mulher mais bem disposta que conheci na vida.