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10.9.21
O humanista do Mundo para lá do Presidente
Última cruzada foi ajudar a salvar jovens afegãs. Quando ganhou o Prémio Mandela fez uma declaração de amor aos portugueses.
Um dia antes de ser internado no Hospital de Santa Cruz, em Lisboa, a 27 de agosto de 2021, Jorge Sampaio estava preocupado e intranquilo. Não consigo próprio, mas com as imagens que continuava a ver do Afeganistão e com a nossa consciência coletiva - que brada pela formulação de um novo imperativo de ação. Talvez se tenha lembrado daquela frase de Pierre Mendès France, o estadista francês que descendeu de uma família judaico-portuguesa sefardita que há muitos séculos se viu empurrada de Portugal após a terrível "Matança da Páscoa de 1506". Pierre Mendès dizia, justamente, que as palavras de nada valem sem a ideia, como a ação pouco ou nada anda se não tiver atrás a convicção.
No dia 26 escreveu um artigo dadivoso no "Público" em que classificou a solidariedade como um imperativo. Disse: "Nunca seria demais recordar que a solidariedade não é facultativa, mas um dever que resulta do artigo 1.º da Declaração Universal dos Direitos Humanos - Todos os seres humanos nascem livres e iguais em dignidade e em direitos. Dotados de razão e de consciência, devem agir uns para com os outros em espírito de fraternidade". E, vendo, como via sempre, muito para lá de si mesmo, ansiou: "Façamos uma vez mais prova de que sabemos estar à altura das nossas responsabilidades".
A sua responsabilidade era esta: anunciou que a Plataforma Global para os Estudantes Sírios, que fundou em 2013, "e a que tenho a honra e o gosto de presidir", está a preparar um reforço do programa de emergência de bolsas de estudos e oportunidades académicas para ajudar a salvar jovens mulheres afegãs.
Seguir em frente no encalço dos sonhos
A Plataforma alargou, e muito, o seu âmbito de atuação para lá da crise síria e hoje trabalha na criação de um Mecanismo de Resposta Rápida para o Ensino Superior nas Emergências.
Agudo, como sempre, sobre a sua ética, quis que o seu exemplo transbordasse e lançou "um apelo a todos parceiros da Plataforma - entidades oficiais, instituições de ensino superior, centros de estudos e investigação, empresas, fundações, outras organizações e particulares - para que colaborem sempre mais connosco, e disponibilizem apoios, oportunidades académicas e profissionais, estágios e vagas para estes jovens oriundos de sociedades atingidas por conflitos e crises humanitárias que carecem de proteção e que só buscam poder seguir em frente no encalço dos seus sonhos".
Não fez só o apelo, deu provas: "A experiência que reunimos nos últimos sete anos com a integração de estudantes sírios tem mostrado o quanto esta tem sido duplamente benéfica, não só para os estudantes, que assim encontram um horizonte de futuro para as suas vidas, como para as comunidades de acolhimento que desta forma se renovam, dinamizam e reforçam o seu potencial criativo, produtivo e de inovação".
A recognição global chegou: em 2019 recebe o prémio humanitário McCall-Pierpaoli, atribuído através da Plataforma Global de Apoio aos Estudantes Sírios.
O diálogo é a melhor das armas
Após a Presidência da República, Jorge Sampaio, que se confirma uma humanista, isto é, um defendente das doutrinas de pendor racionalista que definem o Homem como valor supremo e central da existência, foi nomeado em 2006 pelo então secretário-geral da Organização das Nações Unidas, Kofi Annan, Enviado Especial para a Luta contra a Tuberculose. Aí, aumentou a visibilidade internacional da escalada da doença e o seu impacto no cumprimento dos Objetivos de Desenvolvimento do Milénio.
No ano seguinte, e até 2013, já o diplomata sul-coreano Ban Ki-moon presidia à ONU, Sampaio foi também Alto Representante da organização para a Aliança das Civilizações. "O convite sensibilizou-se pessoalmente, mas corresponde também ao reconhecimento do papel histórico que Portugal tem vindo a assumir", disse em abril de 2007.
O seu desígnio era ser uma ponte, um reforço do "diálogo entre os países ocidentais e o mundo islâmico", outorgando, como disse, "especial atenção à clivagem entre as sociedades ditas ocidentais e as muçulmanas" e dando resposta "ao aumento da intolerância, da xenofobia e do racismo nos países ocidentais". A sua retribuição era a própria longanimidade: só desejava pôr a devida experiência "ao serviço do interesse público e das causas"; e crê que as palavras têm o poder de um contrafogo: "à tese tão em moda do choque civilizacional", contrapunha sempre a hipótese do "diálogo de civilizações, de culturas e de religiões".
"O melhor que o nosso país tem são as suas pessoas"
Em 2015, o reconhecimento de Jorge Sampaio atinge um patamar ecuménico: é a primeira personalidade mundial a receber o Prémio Nelson Mandela das Nações Unidas. O galardão, que será atribuído a cada cinco anos, reverencia "os feitos e as contribuições excecionais" de "pessoas que dedicam as suas vidas ao serviço da Humanidade". A honra foi repartida com uma médica benemerente da Namíbia, Helena Ndume, que ajudou namibianos pobres a obterem cirurgias oculares gratuitas, salvando mais de 30 mil pessoas da cegueira perpétua.
Ao discursar na ONU, no dia em que o Nobel sul-africano nasceu, 18 de julho, Sampaio, que apontara vários males e negruras do mundo, emociona-se generosamente e devota o prémio aos próprios portugueses. "Perdoem-me por esta evocação mais pessoal e nacional, mas devo dedicar esta aclamação ao meu país e aos meus caros concidadãos", disse no seu discurso de 15 minutos em inglês. "São tolerantes, têm a mente aberta e são cooperantes. Sempre repeti incessantemente que o melhor que o nosso país tem são as suas pessoas, homens e mulheres de esperança, perdão e resistência"
30.1.18
Jorge Sampaio: “A solidariedade coletiva só funciona na tragédia, mas no dia a dia é uns a ver e outros a sofrer”
José Pedro Castanheira, Pedro Santos Guerreiro (texto), António Pedro Ferreira (fotos), in Expresso
Está otimista mas preocupado. Sobretudo com os riscos externos, mas também com a definição do lugar de Portugal no mundo. Elogia o talento de António Costa por “ter percebido que tinha condições para poder liquidar a ideia do arco da governação tradicional”. Mas defende uma maior relação do PS com as empresas. E reformas, sobretudo a do território
Entra de gola alta, sapatos confortáveis e vestindo um sorriso na sala onde passaremos o fim de uma tarde fria de janeiro. Jorge Sampaio, 78 anos, Presidente da República de 1996 a 2006, recebeu o Expresso no seu gabinete, na Casa do Regalo, em Lisboa, cidade de que foi presidente da Câmara a partir de 1989, ano em que foi eleito secretário-geral do Partido Socialista — e uma vintena de anos depois do início da sua carreira política, na candidatura, em 1969, às eleições para a Assembleia Nacional, nas listas da CDE. Uma carreira intensa de intervenção cívica, que mantém.
Como vê hoje o país?
Tenho uma visão otimista. Por uma razão fundamental: quem tinha 34 anos no 25 de Abril, uma vida profissional feita e estava habituado à ditadura, não concebia que passados estes anos pudéssemos estar onde estamos. O que era a mortalidade infantil, a incapacidade de saber ler e escrever, a pobreza generalizada, a agricultura de morte... A minha visão é sempre completada com um olhar para de onde viemos, para onde estamos e para onde precisamos de avançar. O salto que se deu! Eu pertenço a uma das últimas gerações do antes do 25 de Abril, as outras já não estão cá, e isso dá uma perspetiva grande e um redobrado otimismo. E pensar que agora, acabada a descolonização e tendo relações normais com as ex-colónias, fazendo parte da União Europeia e das organizações multilaterais, tendo tido manifestos sucessos internacionais em 2017 — basta relembrar Guterres e Centeno —, há razões para esse otimismo. Mas há razões para ter moderação nesse otimismo, que resultam da circunstância de o mundo ser profundamente diferente, de os mecanismos da democracia representativa estarem em crise, de os extremismos terem aumentado, da contradição entre uma sociedade internacional multilateralmente organizada e correr-se o risco de passar para zonas de conflito muito determinadas, mesmo dentro do contexto geral de uma paz mais armada; a fome, as alterações climáticas e a sua negação, Donald Trump e o trumpismo, aparentemente florescente, as guerras religiosas, ou não, no Médio Oriente, com o que isso implica para a Europa e para aquela zona do globo tão decisiva para a paz e o desenvolvimento geral do mundo... São motivos de grande e forte preocupação.
O que o preocupa são riscos externos. Significa que considera que somos pequenos para influenciar e vulneráveis para sofrer?
Não. Nós estamos inseridos no mundo, não há soluções taxativamente apenas portuguesas e há riscos internacionais grandes que podem afetar-nos, não tenho nenhuma dúvida sobre isso. Do ponto de vista interno, preocupa-me saber até onde vai a nossa capacidade reformista e de inserirmos o nosso desenvolvimento económico e social num contexto mais vasto. Qual é o nosso lugar no meio disto tudo? Que reivindicação fazemos em relação ao nosso lugar na Europa? Qual é a nossa posição em relação à ciência? E que capacidade teremos para combater a pobreza? A coisa que mais me aflige é percebermos que os benefícios da globalização e do crescimento são tão desigualmente distribuídos e que essa desigualdade não vai terminar.
Qual é o nosso caminho?
O desenvolvimento interno é um caminho apertado, dependemos de uma economia que precisa de se transformar, passando da economia das rendas — e já se deu um grande salto nesse sentido — para uma economia de exportações. E sabermos qual é a capacidade de atrairmos capitais estrangeiros, sem prejuízo de conseguirmos — eu volto a este tema que sempre foi um tema meu, não no sentido do isolacionismo, pelo contrário — desenvolver polos de desenvolvimento estratégico nacional, que se insiram num desenvolvimento internacional e que não nos façam perder coisas estrategicamente importantes, como algumas que já foram à vida — o caso mais flagrante é o da REN e dos aeroportos, para não falar noutros, e obviamente a banca.
A banca?
A banca deixou de ser portuguesa para passar a ser internacional. Não vejo nenhum mal nisso, mas há um momento em precisamos de pensar em salvaguardar a nossa capacidade de decisão.
Em suma, faz um balanço que o deixa otimista.
Sim pelas razões que já disse e também porque estamos mais bem preparados do ponto de vista das gerações mais novas.
Que enfrentam uma taxa de desemprego elevada.
Não conseguimos encontrar emprego suficiente para manter a juventude, reter os talentos, como agora se diz, talentos que têm uma boa formação, muitos até com doutoramentos. Ao mesmo tempo temos abandono escolar, temos pessoas a menos a terminar o ensino secundário, é uma situação muito contrastante. E por isso é que a minha preocupação fundamental são as questões da educação e da inovação, que são praticamente o começo de tudo.
Diz que os partidos políticos são pouco ativos [ver caixa]. Somos pouco empenhados?
Nós ainda não conseguimos encontrar uma maneira de defender a democracia representativa e de a valorizar aos olhos dos cidadãos. A democracia representativa enfrenta sérias crises: de credibilidade, em relação à opinião pública, em relação aos cidadãos, ao afastamento dos cidadãos da política, não podemos ignorar isto. Ainda por cima com os partidos políticos, que são cruciais e indispensáveis, completamente ultrapassados pela rapidez com que as relações culturais e de media funcionam. Refiro-me aos social media. Estamos perante uma contradição que me preocupa todos os dias, que é saber como se pode melhorar a atividade e a comunicação para fora dos partidos políticos, que são algo de pouco representativo. Os membros dos partidos pouco passam os 200 mil. O desinteresse é muitíssimo grande, as novas gerações não discutem política ou discutem pouco.
Como tem acompanhado a polémica em torno do financiamento dos partidos políticos?
Estou perfeitamente à vontade perante esta polémica.
Porque sempre defendeu o financiamento público?
Não é isso. Quando foram as eleições de 1991, eu era candidato do PS a primeiro-ministro. Levei um banho de todo o tamanho, com uma maioria absoluta do professor Cavaco Silva. Mas não só fui o único membro da oposição que foi à tomada de posse em Belém — nunca mais me posso esquecer disso e da surpresa que causou eu aparecer em Belém sozinho —, como foi a circunstância de eu ter ido à Assembleia da República no dia em que o Governo se apresentou, com uns papéis na mão, e ter dito: “Meus senhores, eu venho aqui dizer que violámos a lei, eu vou dar ao senhor Presidente as contas da campanha eleitoral do PS, que ficaram acima do limite legal. Tome lá, Vossa Excelência, para os efeitos que tiver por convenientes e, por consequência, convido todos os partidos nesta câmara a apresentar as suas contas.” Disse isto com o professor Cavaco a ouvir.
Só que ninguém o acompanhou.
Zero. A única coisa que houve foi uma multa, irrisória, e que o já secretário-geral, António Guterres, mandou pagar. Portanto, posso falar francamente sobre o que se passou agora. Não quero entrar em pormenores, mas foi um período muito infeliz, para dizer o mínimo, para a Assembleia da República, mas também muito infeliz em geral, porque houve dezenas de ocasiões para abordar este problema e ninguém quis falar dele. Eu, como líder parlamentar, fui abordado por vários partidos no hemiciclo, sugerindo que se podia fazer uma proposta de lei para aumentar os vencimentos dos deputados, e eu disse “façam vocês e eu apoio” — foi o fazes.
Aumentar os vencimentos será sempre impopular.
Há na sociedade portuguesa a ideia de que na política estão uns malandros que não devem ganhar coisa nenhuma, que se ganharem o salário mínimo nacional já chega. Mas a verdade é que se se quer uma democracia com gente capaz, é preciso oferecer condições. Não se vai tirar um economista de um sítio qualquer e pô-lo na Assembleia da República com um vencimento mínimo, ninguém aceita. Quando se olha para a Assembleia da República, percebe-se que as capacidades e as competências nem sempre estão ao nível desejado e desejável. Nós precisamos de gente muito competente na política. Mas para isso temos de criar condições. Pensar que as pessoas muito competentes, e que ganham a sua vida bem, vão para a política sujeitar-se à devassa, seja ela qual for — se você me oferecer um chá perguntam logo qual foi a moeda de troca. É ilusório, ninguém está disponível para isso. Temos de saber o que queremos, ter coragem para valorizar a política, os partidos, os cargos políticos — do Presidente da República aos primeiros-ministros, deputados, autarcas, e por aí fora. Esperemos que este triste episódio se não repita, sob pena de aquilo que já é muito profundamente negativo se afundar ainda mais. Eu sou muito crítico do que aconteceu, sou muito crítico dos arrependimentos que rapidamente todos manifestaram, e ainda bem, mas isto só faz sentido se agora der azo a uma política positiva de trabalho de fundo e a sério. Está tudo estudado, é uma questão de escolha.
Trabalho. O antigo Presidente da República na Casa do Regalo, em Lisboa, onde tem o seu gabinete
Mas é preciso melhorar a relação dos partidos com os cidadãos.
A tentativa de aproveitar o que de bom existe no lado dos social media é crucial, porque os ritmos a que as coisas se processam são totalmente diferentes. O ritmo de vida politico-parlamentar tradicional parece vindo da Idade Média perante o ritmo da idade contemporânea em que vivem as sociedades. Do lado político, ficamos sempre em défice completo e total. Temos de aproximar os ritmos e tentar andar ao mesmo compasso.
Como é que isso se faz?
É um trabalho paciente, passa pela educação, educação cívica, educação de responsabilidade. Preocupamo-nos mais com o êxito individual do que com o êxito coletivo, e isso é o resultado de determinadas políticas económicas e de um modelo de sociedade em que a solidariedade coletiva só funciona em momentos de tragédia, mas no dia a dia é uns a ver e outros a sofrer.
Está a pensar nos incêndios de 2017.
A compartimentação na sociedade portuguesa é das coisas mais trágicas. Eu presenciei muitas épocas de incêndios como Presidente da República e sempre me fez a maior impressão haver o público que vai para a praia e o público que sofre os incêndios. É a prova da dualidade que existe no nosso país de uma forma dramática. Embora no interior do país haja um certo abandono, é certo, também não é o deserto absoluto. Mas a velhice, a falta de saúde... é terrível. Em 2003, um ano terrível de incêndios, estávamos na inauguração do estádio do Sporting, havia um alarido brutal sobre os incêndios e ao intervalo do jogo cheguei-me ao pé de Durão Barroso e disse-lhe: “Ó senhor primeiro-ministro, faça uma coisa indispensável, vá para os incêndios, apareça.” [Ele perguntou:] “Acha que sim?” “Já! Já! Deixe isto tudo, vá para os incêndios, apareça.”
E ele foi?
Foi. De imediato.
2017 foi pior, os incêndios causaram mais de uma centena de mortos.
Este verão tivemos a terrível consagração dessa tremenda dualidade. Com isto chegamos a um tema muito importante, que é o do território. Se me perguntar quais são as políticas públicas cruciais, com certeza que são a da Justiça, a da Segurança, a da Saúde, a da Educação, a da Defesa... Mas o território é absolutamente crucial. Os fundos estruturais dos anos 80, que eram contraponto às quatro liberdades, não foram, embora gastos, capazes de equilibrar isso. O território tem um desenvolvimento profundamente desigual e precisamos de ter — embora eu deteste a expressão, porque é usada vezes de mais — uma estratégia de médio prazo para este país. Por isso eu dizia: o que é que queremos ser do ponto de vista político, económico e social, em que circuitos nos inscrevemos, o que é ambicionamos? As perspetivas financeiras pós-2020 são cruciais, porque é daí que virá a capacidade para ajudar a minorar as grandes diferenças e contrastes que existem em Portugal.
Mas se é o litoral a ver e o interior a sofrer, não é porque o centro de decisão está no litoral, ou melhor, em Lisboa?
Isso leva-me a outra coisa da maior importância, e de que eu sou um adepto: a descentralização. A regionalização falhou — eu fui a favor, mas não me pronuncio sobre as razões de ter falhado, embora ache que o nacionalismo mais desabrido nuns casos e mais justificável noutros veio ao de cima — e nós também não soubemos aproveitar plenamente as potencialidades das CCDR para a aplicação de fundos estruturais. Por mim, continuo a pensar que precisamos de uma descentralização política, com um combate muito feroz às cacicagens e a gastar dinheiro sem perspetivas, sabendo o que é a responsabilidade da cada um. As autarquias passam a vida a reclamar, e bem, capacidade para assumir um protagonismo diferente, mas quando se começa a falar em devolução de certos poderes, as autarquias recuam de imediato porque dizem que não têm meios e precisam de mais gente. Quando eu digo descentralização, digo descentralização de recursos e de responsabilidades. A descentralização ajuda, mas são precisos instrumentos. Se, por um lado, os órgãos de representatividade se esvaziam e se, por outro lado, os tribunais, os correios, a saúde se retiram fisicamente dos territórios, não há nada por onde começar e, além disso, as próprias pessoas desertam também. O que é que pode atrair pessoas para estes sítios? As vias sozinhas não chegam, os capitais são necessários. Este é um país pequeno para não ser um país solidário, não se pode dar a esse luxo. Que podemos fazer para sermos um país mais solidário? Dando condições de vida a uma parte dos portugueses que as não têm! Não podemos continuar a viver com esta percentagem da população a viver no limiar de pobreza, é incompatível com a ideia de um país inclusivo e de uma Europa desenvolvida.
A ação do Presidente Marcelo Rebelo de Sousa nos incêndios de 2017 foi positiva?
Isso merece um enquadramento mais profundo. Nós, os ex-Presidentes da República, normalmente não falamos sobre os titulares que nos antecederam ou sucederam. Isso tem sido importante para a democracia, para as funções e para a própria estabilidade dos poderes presidenciais, sem prejuízo do estilo de cada um. Há um enorme acervo assumido por todos, ninguém verdadeiramente discute os poderes presidenciais, o que se pode discutir é o estilo que cada um dá e as execuções que tem em relação a esses poderes. É preciso ter a noção clara de que os poderes do Presidente são de arbitragem, de mediador de conflitos, de procura de consensos e de estímulo em relação às preocupações gerais do país. Dito isto, acho que a tragédia foi de tal maneira grande que se percebe, independentemente de quaisquer outras considerações de natureza pessoal, que a atividade do Presidente da República, como também dos outros órgãos de soberania, se justificou. Não estou a falar dos episódios em concreto, pode-se discordar ou não, mas nessa altura as pessoas sentirem que o afago é porventura mais importante, isso é verdade. Agora, não podemos substituir-nos àquilo que é o trabalho do executivo, àquilo que é trabalho da nossa administração. Cada um fez o que pôde, acho que o Presidente respondeu com afago e carinho àquilo que era o desejo de afago e de companhia na tristeza que muitas pessoas tinham.
O Governo esteve à altura?
O Governo fez o que podia fazer e devia fazer. Agora, nos momentos de tragédia é precisa também alguma contenção na mediatização dos acontecimentos, nos comentários. O país ultimamente tem tido centenas de especialistas em gripe, toda a gente sabe de gripe, é uma coisa extraordinária; centenas de especialistas em incêndios; centenas de especialistas em proteção civil...
Está a referir-se aos comentadores?
Estou a referir-me em geral, toda a gente fala em reconstrução de casas, em organização de autarquias, em segurança... Isto não é assim. É preciso ter uma ideia certa sobre o que se pretende e isso leva-nos à reforma do Estado. Ouve falar-se de reformas estruturais, quando não há nada para dizer, lá vêm reformas estruturais. Mas quais? Com que detalhe, com que objetivo? Reformas estruturais, está na moda dizer...
Está na moda há muitos anos.
O que mais me espanta é que me lembro perfeitamente do que se passou em 2003, 2004, 2005 e já na altura o problema era semelhante: a floresta completamente desarticulada, com um regime de propriedade antiquado. OK, agora querem atacar o problema, e ainda bem, estou encantado, mas não é coisa para dois meses, é para 10 ou 20 anos. E com a dor que isso vai representar para muitos portugueses. Os que não estão cá e vão reclamar um sexto, etc.
Está a falar dos direitos de propriedade, que é uma questão constitucional.
Exatamente. Estou a pensar que é preciso um Estado forte, uma política pública forte, tão consensual quanto possível. E não haver ninguém a fugir, a dizer “já não estou nessa”. Não esqueçamos que a dimensão do desafio, é uma zona inteira do país que precisa de uma profundíssima reforma da floresta, o que significa uma reforma do povoamento, da agricultura, da indústria. Isto precisa de um trabalho de política pública assumida por toda a gente.
“Toda a gente” quer dizer de dois terços no Parlamento [necessários a alterações da Constituição]?
Exatamente.
Se fosse na sua presidência falaria de um pacto de coragem, como tantas vezes falou?
Falaria com certeza e com muita mais força porque houve agora coisas mais graves, tantas mortes. E isso faz com que haja um lado de sofrimento humano e de dor muito significativo, só que essa dor e as ações de solidariedade que gera, e bem, não chegam para mudar estruturalmente as coisas. Eu quero manifestar às vítimas e às suas famílias a minha grande tristeza, preocupação e solidariedade. Digo-o com grande pudor porque as palavras podem pouco perante a tragédia sofrida por tantas pessoas, às vezes aldeias inteiras. Nós hoje temos todos de algum modo estas vítimas connosco, mas não chega para reformar políticas. Por isso, quero insistir que temos de estar à altura, tirar as devidas consequências e fazer as reformas políticas necessárias que previnam a repetição destas tragédias.
Estamos num enquadramento político inédito, com uma solução de governo que amarra a esquerda, e temos à direita uma aparente e talvez momentânea orfandade de parte dos eleitores, gerando focos de oposição inorgânica. Concorda?
Não.
Comecemos pela esquerda. Como vê a situação?
Deve-se a António Costa o talento de ter percebido que tinha condições para poder liquidar a ideia do arco da governação tradicional. E de permitir à Assembleia da República desempenhar a sua função essencial, que é a de decidir se o governo e o seu programa passam ou não passam. Se não passam, não há governo. Com a nova fórmula governativa, rompeu-se um tabu e quebrou-se um ciclo. Isso foi muito positivo para a vida portuguesa, independentemente do que acontecer a seguir. E foi positivo, finalmente, depois de tantos anos, o PCP e o Bloco de Esquerda terem chegado a fazer esta coligação de Governo.
Também lhe chama “geringonça”?
Não, não lhe chamo, é brilhante como palavra, mas não se deve aplicar, tem uma conotação depreciativa. Dito isto, o mecanismo parlamentar funciona. Até que ponto é que António Costa e o Governo estarão disponíveis, e o grupo parlamentar do PS, para aguentar determinadas coisas, até que ponto poderão defender o seu programa e a sua liberdade, até que ponto os outros estarão disponíveis a continuar? São questões em aberto. Há um ponto que eu não vejo desenvolvido: normalmente diz-se que isto vai durar enquanto o chamado custo-benefício for positivo, no sentido em que ninguém quer ficar com o ónus de ter de romper e isso é positivo; mas o contrário também, porque o PCP tem a dignidade e a história que tem atrás de si. Eu tive ligações com o PCP na Câmara de Lisboa, conheci muita gente na clandestinidade e da clandestinidade. O que me espanta é que tenham tido a capacidade, por razões de relação com o próprio eleitorado, julgo eu, de terem chegado a esta solução. Mas o limite para esta solução, em meu entender, é saber se querem baixar à wilderness outra vez e ficar de novo de fora, ou não, por isso têm de pensar duas vezes. Penso que o eleitorado jovem não estará muito disponível para voltar para fora dos instrumentos de poder possível. O PCP é um partido de poder quando possível. E, portanto, vai avaliar muito seriamente se quer deixar de o ser e ficar acantonado aos seus 7% ou 8%. O BE é parecido: o que é afinal o BE? É uma força que não tem força eleitoral autárquica, tem um conjunto de gente interessante, a começar pelo seu fundador principal, que é uma figura única, brilhantíssima.
Francisco Louçã.
Sim, brilhantíssimo. Mas o que faz o BE fora do poder? Não chega às autarquias sequer, tem um vereador, por milagre, na Câmara de Lisboa.
O Bloco de Esquerda precisa de poder?
O BE tem de medir seriamente qual é a sua relação com o poder. Uns e outros, BE e PCP, têm de medir que tipo de compromissos têm que fazer para se manterem na posição em que estão; têm de saber digerir aquilo que são os compromissos europeus do PS com os seus compromissos internos.
Está a desafiá-los?
Não, estou a dizer que isto é assim. Alguém pensa que Portugal seria neste momento viável, com as finanças que tem, contestando os compromissos europeus? Estando na União Europeia como está nesse domínio? Sendo o Banco Central Europeu o que é? Não penso que possamos ter essa aventura. Não é possível, mesmo que porventura eu desejasse, o que nem é, claro, o caso!
Ficou espantado com o apoio do PCP ao Governo. Admite espantar-se mais?
O PCP é um grande tático. O dr. Cunhal tinha uma notabilíssima capacidade tática dentro de um contexto estratégico muito idêntico. A maneira como ele, por exemplo, adaptou o partido numa semana à votação no dr. Mário Soares [nas eleições presidenciais de 1986] é absolutamente única, só possível naquele partido. O PCP tem muitas antenas na sociedade e sabe que não pode fazer apenas almoços na Baixa da Banheira, com toda a estima pelos elementos da Baixa da Banheira, porque precisa de chegar ao poder. As autarquias não chegam para os grandes desafios em cima da mesa. Que tipo de desafios está o PCP disposto a admitir? E o BE? Saídas da União Europeia, saídas do euro? Alguém se convence que isso seja possível no contexto da economia portuguesa? Sejamos realistas.
Diz que o PCP tem de decidir “baixar à wilderness”, o que pode ser traduzido de várias maneiras: é voltar ao estado selvagem, ao estado natural?
[risos] É voltar à solidão.
O que se está a passar no BE é comparável com o que aconteceu, há anos, na Alemanha com os Verdes? Uma espécie de rendição...
Não se trata de rendição...
... de pragmatismo perante a necessidade de influenciar...
O concreto da vida política e a necessidade de realizar coisas forçam a um certo pragmatismo, isso é indiscutível. O que acho mal é um pragmatismo sem conteúdo. Mas não há dúvida que a ação política tem necessidade de um pragmatismo. A realidade é que as coisas são muito mais difíceis e muito diferentes.
Foi, aliás, essa tomada de consciência que o levou a aderir ao PS, em 1978.
Sim, sem dúvida.
Defende uma redefinição das funções do Estado?
Não sou a favor do Estado mínimo, há funções que são inalienáveis. Quero que o Estado esteja mais apetrechado para responder com eficácia — e não responder sempre da mesma maneira: que é preciso mais efetivos, estou cansado de ouvir falar disso. A parte da gestão é essencial, mas normalmente não é tocada. Repare que todas as reivindicações são sempre de mais efetivos, sejam polícias, médicos, enfermeiros, sempre mais efetivos. Isso não é possível. Por outro lado, há coisas que podem não ser feitas pelos serviços públicos. Mas há outras que, como disse, são inalienáveis. Gostava de ver uma administração pública em que a gente se revisse. E há serviços que só funcionam porque a dedicação é enorme. Quando percebemos, como eu percebi nos hospitais públicos, que há enfermeiras que trabalham 12 horas e ganham uma miséria, percebe-se que há ali um serviço público que ainda mexe. É necessária uma administração pública que sirva os objetivos gerais do país, uma administração descentralizada, o que se prende muito com a capacidade de a justiça responder em tempo útil às aspirações das pessoas. A morosidade da justiça portuguesa, nomeadamente da justiça económica, é preocupante. É preciso uma regulação eficaz e forte. Não é que eu, de repente, me tenha tornado um liberal, mas a regulação é essencial.
E no plano económico?
A este propósito gostava apenas de sublinhar que é preciso termos uma ligação muito maior e mais estreita entre as universidades e as empresas, com vista à investigação e à qualificação produtiva. A nossa estrutura empresarial é muito pequena (há sobretudo pequenas e médias empresas) e não chega para fazer escala, para a incorporação de know how e da inovação. Por outro lado, temos o problema da nossa administração pública: a reforma do Estado tem de passar necessariamente por uma reforma da administração pública. Uma administração para quê? Qual é o papel dos novos instrumentos de comunicação e das novas tecnologias de informação? É necessário dotar o país de uma capacidade tecnológica nova e quanto mais cedo melhor, mas sem esquecer (e essa é a dificuldade do exercício) os que ficam para trás.
Falemos agora da direita, onde parece haver um vazio, temporário ou não, na capacidade de representação.
Os vazios preenchem-se, não duram muito tempo. Resta saber como e para quê. As fronteiras políticas, nos últimos anos, estão muito mais diluídas. O espaço político disponível do centro-esquerda para o centro-direita é muito maior do que se pensa. Agora as pessoas entretêm-se, com régua e esquadro, a ver em que bissetriz se encontram — se mais à esquerda ou mais à direita... Ora, não faz grande sentido. Já não há classes sociais como há 50 anos. Os sectores produtivos são diferentes e isso faz com que haja um éclatement das várias componentes sociais disponíveis. As ideologias continuam a ter o seu lugar estruturante no pensamento e na ação, mas é preciso uma espécie de novo sistema de pesos e medidas para avaliar constantemente as políticas propostas, as soluções práticas e as consequências/resultados. Parece continuar a haver uma bifurcação em termos de opções: ou se é mais progressista, e se preocupa mais com a equidade e com a luta contra as desigualdades, ou domina a ‘marketização’.
O próprio PS anda a navegar entre o centro e a esquerda.
Pois, claro que anda. O PS — e posso falar claramente, porque é o meu partido — tem condições únicas para aprofundar até onde pode ir do ponto de vista das suas capacidades políticas, ideológicas e programáticas. Fez-se um esforço grande e muito assinalável — tão destruído e tão criticado! — para pôr de pé um determinado edifício, e agora é preciso nutri-lo todos os dias com as políticas mais díspares. Os temas aumentam sem parar, cada dia que passa há mais um. Esses novos temas requerem um tratamento. E é por via do tipo de tratamento que se faz de cada um deles, que se será aferido do ponto de vista político e social.
Porque é que o PS tem uma oportunidade única?
Porque tem mais condições. Porque está no poder e tem mais informação do que os outros. Tem uma relação internacional muito forte e toda a informação que isso lhe dá. E ao mesmo tempo tem pessoas que deve mobilizar para essa tarefa de conceptualização e de ligação ao sector empresarial. O pouco que se fala sobre o sector empresarial perturba-me muito. Não é apenas o PS. A esquerda associada ao PS não fala em empresas. E elas são cruciais neste país. Sem isso, não teremos emprego. Direi mesmo que o PS está em boas condições para poder liderar uma renovação, não diria da social-democracia — que, lá fora, quer dizer outra coisa — mas, para utilizar o jargão português, do socialismo democrático. Toda a gente percebe que isso é o mesmo que a social-democracia europeia no sentido mais amplo do termo.
Momento. Jorge Sampaio durante a entrevista conduzida por Pedro Santos Guerreiro e José Pedro Castanheira
O antigo Presidente da República na Casa do Regalo, em Lisboa, onde tem o seu gabinete
O país perdeu recentemente um dos seus grandes empregadores e empreendedores...
Sem dúvida.
... Belmiro de Azevedo, com quem teve relações muito dialéticas.
Muito vivas e muito rijas. O que é importante é que no exercício de cargos políticos as pessoas não sejam influenciáveis e que isso fique claro para todos. Não interessa se é o senhor Joaquim, dono de uma retrosaria, ou se é o senhor Fulano, que tem uma multinacional. São iguais e é assim que sempre procurei atuar. E isso dá-me um descanso enorme. Na Câmara de Lisboa, para só falar dela, o convite à valsa pode ser grande. Mas ninguém ousou.
Está a falar de lóbis na política?
Não só. Espero que este período, a caminho de novas eleições — a começar pelas europeias —, sirva para afinar políticas. Precisamos de ser mais concretos, mais rigorosos nas metas, na calendarização, na monitorização. E, sobretudo, é preciso ter uma força política grande. É a única maneira, num país como o nosso, cheio de lóbis, influências e poderes de facto do mais variado tipo, de se conseguir fazer vingar o domínio da política sobre as coisas.
O que é que o PS precisa para isso?
De fazer sentir bem aquilo que representa e aquilo que é capaz de fazer.
A ligação ao BE e ao PCP é um obstáculo?
Os obstáculos pululam. Resta saber como é que se lida com eles e qual é o limite, até onde se pode ir. Não se esqueça que fui Presidente da República sempre com maiorias relativas, com várias saídas pelo meio. A ideia de que é preciso continuidade e estabilidade não é uma ideia oca nem visa limitar alternativas que só em democracia existem. A estabilidade é um elemento indispensável para executar um programa de governo. Para que os intervenientes sintam que aqueles senhores são os que estão a mandar naquele momento. Se não sentem isso, furam tudo por todos os lados.
Entretanto, o senhor entrou na campanha interna do PSD, levado por Santana Lopes.
É natural, mas não tenho nada a comentar. Já está tudo escrito, não vou comentar nada.
E do caso José Sócrates?
É uma matéria que eu não toco.
Falemos das Forças Armadas. Na sua Presidência esteve muito atento a essa problemática.
Sempre dei a maior importância ao cargo de comandante supremo das Forças Armadas. A minha oposição à presença das Forças Armadas na guerra no Iraque foi simbólica e paradigmática. Aí sou como o Presidente Truman em relação ao general MacArthur, o poder civil manda no poder militar. Como se sabe, o general, que fora um grande chefe militar no Pacífico, queria prosseguir para a Manchúria, o Presidente Truman disse que não e aquele velho juiz, que fora eleito Presidente da República, demitiu o general MacArthur de um dia para o outro. As Forças Armadas, cujo prestígio e modernização têm de ser louvados, têm accountability, têm responsabilidade — e isso é com o poder civil. Para mim, isso é um ponto de intransigência total. A partir do momento em que isso é subvertido, a democracia está enfraquecida.
Como tem acompanhado a trapalhada sobre as armas de Tancos?
Sinto um certo incómodo sobre essa matéria. Impõe-se que haja uma resposta sobre Tancos. O tempo passa, mas não quero ser mais claro. Ninguém fica bem nesta matéria.
Quando deixou de ser Presidente, em 2006, continuou especialmente ativo, mas no plano internacional. Passaram 12 anos…
Não tive propriamente tempo para descansar. Tinha saído em março, e, em abril ou maio, foi com gratificante surpresa que recebo um telefonema de Kofi Annan, estava eu no Palácio de Queluz. Trabalhara com ele em cimeiras das Nações Unidas em Nova Iorque sobre questões de saúde e, por isso, queria saber se eu aceitava ser seu representante pessoal para a luta contra a Tuberculose. Aceitei e desempenhei essas funções até 2012.
Foi uma aposta de Kofi Annan.
Sim. Era um cargo novo ligado à Agenda dos Objetivos do Desenvolvimento do Milénio, muito apadrinhada por Kofi Annan, e aceitei o desafio. Sempre gostei dos problemas da saúde pública, por razões pessoais e familiares. Tive a possibilidade de falar a um público muito mais vasto. Promovi várias coisas, entre as quais a primeira Conferências das Nações Unidas sobre a coinfeção VIH-Tuberculose, com o Presidente Bill Clinton e o secretário-geral da ONU, Ban Ki-moon.
Depois, foi também o alto-representante para a Aliança das Civilizações.
Ban Ki-moon pediu-me para ser o alto-representante para a Aliança das Civilizações, em 2007. Tratava-se de implementar as recomendações de um relatório que pretendia incentivar o diálogo entre as sociedades muçulmanas e as sociedades ditas ocidentais e promover o diálogo e a cooperação interculturais. Acumulei os dois mandatos entre 2007 e 2012, o que significou um trabalho gigantesco. Montei toda a estrutura e o funcionamento da Aliança, desde o plano nacional até aos fora mundiais, passando por estratégias regionais. Percorri o mundo e tudo isto me deu uma enorme satisfação. Era o aproveitamento da experiência de um antigo Presidente. Recordo a ideia de Felipe González, segundo a qual os antigos Presidentes da República são como a louça da China: é uma porcelana muito bonita e antiga, mas ninguém sabe o que fazer com ela. É uma imagem magnífica. [risos]
Depois veio a atribuição do Prémio Mandela, vai fazer três anos.
Foi a primeira vez que o Prémio Mandela das Nações Unidas foi atribuído, a mim e a uma médica oftalmológica da Namíbia, doutora Helena Ndume.
Mais recentemente criou a Plataforma de Apoio aos Estudantes Sírios.
Foi em 2013. Com a ajuda de gente que conheci nos caminhos da vida, em Portugal e no estrangeiro, foi possível criar este programa de bolsas de estudo de emergência para estudantes sírios, que vai agora ser transformada numa iniciativa multilateral de origem portuguesa, com o apoio do Ministério dos Negócios Estrangeiros e que consistirá num mecanismo de resposta rápida para o ensino superior nas emergências. Ou seja, partindo da experiência síria, passamos agora para outro patamar por forma a dar uma resposta sistémica ao problema do grupo específico dos estudantes do ensino superior que sejam apanhados por crises — guerras, desastres naturais ou situações de vulnerabilidade — e que assim recebem proteção e assistência académica. No fundo, é uma espécie de Erasmus, mas para os estudantes em mobilidade forçada. Há universidades e institutos politécnicos interessados; estudantes com estudos interrompidos é o que não falta; agora, é preciso encontrar dinheiro e parceiros. Este mecanismo vai ser lançado numa reunião internacional que estou a preparar, conjuntamente com o Governo, e que terá lugar em Lisboa, no dia 5 de abril.
Os estudantes sírios responderam à altura.
São mais de uma centena em Portugal. Mais de 30 estão já empregados ou em estágios depois de terem concluído os seus mestrados entre nós. Alguns são mesmo excelentes alunos, têm notas muito boas, de 17, 18 e 19; há até um ‘cérebro’ que teve 20 valores num mestrado na Universidade de Coimbra. Este programa tem êxito porque resulta de uma cooperação entre muitos parceiros — com universidade e politécnicos, em primeiro lugar, com empresas, fundações e particulares. Conseguir fundos para isto, é um milagre e tem dado muito trabalho. Mas é também muito gratificante. E através dos estudantes, percebe-se o que tem sido a destruição da Síria, que tem gente muito boa e um ensino universitário (e não só) muito capaz. Hoje, são eles, as vítimas, mas qualquer um de nós podia estar no lugar deles.
No ano passado foram publicadas várias notícias sobre o seu estado de saúde. Quer adiantar alguma coisa?
Não. Felizmente os hospitais foram muito discretos, bem como os jornais. Estou recuperado, como podem ver. Eu não andava, e agora já ando.
Quando lhe pedimos esta entrevista, propusemos-lhe que escolhesse um livro, um texto, um poema ou uma música que, neste momento da sua vida, fosse especialmente importante.
Escolhi música. Tenho um eixo, que começa em Bach e Vivaldi, passa por Mozart, atravessa Beethoven e vai até Brahms e Mahler, ficando por aí. Um eixo em torno destes autores e das suas variações. Eu não sou como o ilustre Stravinsky, que dizia que o Vivaldi escreveu sempre o mesmo concerto. Ainda que, modestamente, não esteja de acordo. Também gosto muito de ópera. Tive a sorte de a minha mãe me levar à ópera desde miúdo.
Qual foi o último concerto a que assistiu?
O “Requiem”, de Mozart, na Gulbenkian. Preciso de orquestra e coros — isso é que me enche as medidas. Lembro-me do maestro Riccardo Muti, que dirigiu recentemente o Concerto de Ano Novo, em Viena. Viu-o em Salzburgo a dirigir o “Requiem”, de Verdi, e foi inesquecível. Mas tenho um defeito grave: não sou capaz de ouvir música e ler ao mesmo tempo. Na leitura estou na obra de Valentim Alexandre, que é absolutamente brutal do ponto de vista da investigação. São três volumes sobre a época colonial. Saiu agora o primeiro: “Contra o Vento. Portugal, o Império e a Maré Anticolonial (1945-1960)” e merece uma atenção desmedida.
O que gostaria que as pessoas aprendessem da sua vida?
A resiliência. Nunca desistir. Mesmo que se esteja muito em baixo, como aconteceu comigo em agosto, setembro e outubro, tem-se sempre a esperança de que no dia seguinte se está lá outra vez, que a noite não acabou connosco. Quando vinham as enfermeiras fazer a consulta matinal, medir a temperatura e a tensão, eu sentia que estava vivo, estar vivo é porreiro. Com esperança de que irá melhorar. Entre muitos defeitos que conheço em mim mesmo, um deles é ter muita capacidade de luta. Não parece, parece que sou um tipo frágil e que hesita, mas não gosto que me ponham a um canto. Saio de lá ao pontapé se for preciso. Isso tenho verificado ao longo da vida e das coisas mais terríveis: vou-me abaixo mas recupero. Gostaria de ver isso em muitos portugueses. Além disso, gostava de ver uma preocupação que advogo e que o meu pai sempre referia. É aquela máxima de John Kennedy: o que podes fazer de útil pelo teu país? Não é fazer para ti, mas para o teu país. Tenho isso como lema.
“Por amor de Deus, o problema da dívida está a meter-se pelos olhos adentro!”
Portugal tem espaço de afirmação política na Europa?
Não poderemos deixar de ter um caminho próprio e que se insira no quadro europeu. E não podemos dispensar estar à mesa da evolução da Europa e o mais acompanhados possível, por isso as cooperações estruturadas são importantes, como na defesa — nem concebia estarmos fora disso. Estamos na altura de consolidar o pós-crise financeira, é altura de ser demonstrado que é possível ter uma política que não dispense o consumo interno mas que tem de ter cuidado com as contas públicas. Nestes anos próximos, ou a UEM solidifica o crescimento e a capacidade de resposta ou não, e isto acaba por ser um conglomerado, perdendo-se o que melhor nos caracterizou no pós-guerra. Esse pós-guerra, que foi muitíssimo importante para a paz na Europa, começou por ser económico, depois político. É preciso que o ‘Brexit’ não seja banalizado e que não abra a porta para outros casos. Ficamos a 27, ponto, parágrafo. E a 27 temos de nos conseguir solidificar.
Está mais otimista no plano interno do que no externo.
No plano externo não estou otimista, porque há um conjunto de conflitos potenciais muito sérios, além de desafios globais, como a fome, as alterações climáticas, o ‘atentismo’ chinês, a relação da Rússia com a Europa, que está em banho-maria, e gravemente...
O trumpismo, como lhe chama, agudizou a situação.
É imprevisível o que pode acontecer. A verdade é que o senhor Trump traduz aquele conjunto de arrazoados desconexos e ignorantes em frases simples e mobilizadoras, e há uma camada de americanos que continua fiel ao seu candidato vencedor. Isto terá repercussões. Veja-se o que aconteceu no conflito israelo-palestiniano, o que significou lançar-lhes a pedrada, no momento em que também se isola dos aliados europeus e faz uma aliança com a Arábia Saudita contra o Irão.
E há a Coreia do Norte. É um mundo instável.
Não se podem fazer previsões. Sempre achei, de acordo com alguns especialistas americanos, que a posição da Coreia do Norte era para a negociação: “Precisamos de que contem connosco para negociar, temos direito a ter estes mísseis balísticos, mas queremos com isso chegar à mesa. Se não nos deixam, vamos subindo a parada.” Mas esta parada tem um limite, e Donald Trump já percebeu que, se levar à prática aquilo que ameaça, a Coreia do Sul desaparece em dois dias, dada a força terrestre dos norte-coreanos. Os americanos deveriam reconhecer que a Coreia do Norte é uma potência nuclear e conversar. Porque senão tudo abana, os aliados da China, o Japão e seus aliados, abana o espaço vital que existe naqueles confins do mundo. É por isso que vejo a gravidade de Trump, a incapacidade de admitir que o acordo atómico com os iranianos pode ser melhorado mas não pode ser suspenso.
A Europa precisa de saber qual o lugar que ocupa na cena política mundial?
Nós teremos mais força como interlocutor internacional quanto mais desenvolvida for a integração europeia, quanto mais apertados, responsáveis, rápidos forem os mecanismos de resposta da UE às crises e quanto menos parcial for a resposta de alguns dos países em relação a outros, no que concerne à divisão entre Norte e Sul, por exemplo. Isso dá cabo, a prazo, da unidade da União Europeia. Houve progressos, mas do ponto de vista do poder temos muito caminho a percorrer para nos afirmarmos como entidade incontornável à escala internacional.
Que avaliação faz do início de mandato de António Guterres na ONU?
Muito positiva. Quem conhece minimamente as Nações Unidas, como eu, percebe que tudo depende muito em primeira mão do Conselho de Segurança, sobretudo dos países com direito de veto. E, quando se tem um americano que diz o que diz e que ameaça suspender a contribuição dos EUA para 25% do orçamento das Nações Unidas, percebe-se que a vida não será fácil. António Guterres tem feito o melhor possível, com intuitos reformistas significativos. Agora, não podemos atribuir-lhe a capacidade de resolver conflitos que são muito mais profundos e que dependem de outros interesses estratégicos. As Nações Unidas, as agências e os funcionários são absolutamente cruciais e indispensáveis, não concebo o mundo sem isso.
Guterres tem sido devorado pela enorme ‘máquina’?
Não. António Guterres não é ‘devorável’, no bom sentido da expressão.
Crê que a eleição de Mário Centeno para o Eurogrupo vai alterar a política europeia relativamente às finanças de cada país?
A UE está confrontada com a necessidade absoluta de avançar com os instrumentos capazes de solidificar a união bancária, a UEM e o euro. Estou certo de que as pessoas responsáveis por essas matérias farão o que é possível, mas não estão sozinhas. Eu tenho a esperança de que a UE e os seus mecanismos consigam deixar de ter tabus. Começa a haver uma evolução positiva no sentido de alguma flexibilidade, o que dá possibilidades a Portugal. Há uma responsabilidade acrescida, tanto mais que em 2019 há uma grande incerteza com as eleições no Parlamento Europeu e com o que isso representa para a futura Comissão. Ninguém sabe o que vai resultar. Temos, assim, de aproveitar bem o tempo até lá, no qual alguns veem uma janela de oportunidade única para as reformas avançarem na Europa, mesmo que também haja eleições em Itália e que a questão catalã permaneça uma incógnita.
Acredita na coligação entre a CDU de Merkel e o SPD de Schulz?
Isso pode ser positivo, pode ser que os sociais-democratas, agora um bocado de rastos e chamados in extremis a salvar Angela Merkel, no bom sentido, tragam um sopro do mínimo de flexibilidade e de políticas alternativas. Esta coisa extraordinária, que sempre me pareceu vexatória para nós todos, que é “vocês têm de cumprir isto, mas para cumprir isto têm de crescer”, e não se pode crescer se tudo se mantiver imutável e dogmático, é uma contradição colossal. Não pode haver políticas keynesianas de nenhuma espécie, porque “vocês têm de respeitar isto custe o que custar”, mas fica a faltar o outro lado.
O vexatório aplica-se a Portugal?
À Europa no seu conjunto, como se não estivéssemos todos a perceber que o que aconteceu nestes anos é resultado da maneira como foram aplicados os remédios da troika, que os próprios responsáveis do FMI vieram reconhecer que foram mal aplicados e constituíram um desastre. Temos de ter alguma liberdade para, respeitando os critérios básicos enunciados, podermos fazer um desenvolvimento melhor. Sem tabus. E isso tem que ver com temas como a questão da dívida. A questão da dívida não pode ser eternamente um tabu, porque ela está aí. Ou como a questão do crescimento.
Está a defender a renegociação da dívida?
Não estou a defender nada disso, não vale sequer a pena. Vale a pena é dizer que não é sustentável que ignoremos que o problema existe. Por amor de Deus, ele está a meter-se pelos olhos adentro! Temos 40 anos de pagamento de dívida à nossa frente, no mínimo, e é preciso crescer a 3% ou a 4%, o que nunca aconteceu nos últimos anos. Alguma coisa tem de fazer-se, é preciso um consenso. Não estou a dizer perdões...
O que sugere, então?
Sugiro que se comece a conversar sobre isso a sério, desde os think tanks portugueses, que deviam ser muito mais ativos do que são, até aos partidos políticos, esses então nem se fala. E precisamos de ter uma posição que se discuta. Tabus?! Em democracias representativas e em democracias europeias? Não faz sentido.
Quando Sampaio “deu cabo daquilo”: 22 vetos, nenhum ultrapassado
O acervo das funções presidenciais deu-me a possibilidade de ter uma intervenção no dia a dia, de aconselhamento, de arbitragem, de moderação, em proximidade muito grande aos cidadãos no seu conjunto.
Na política externa, realço a guerra do Iraque. A posição de não envolvimento de Portugal foi um contributo muito importante para a afirmação dos princípios do multilateralismo e da legalidade à escala internacional. Ao mesmo tempo, revelou a importância que Portugal poderia ter nos conflitos europeus, como teve com a presença na Bósnia-Herzegovina.
Outro exemplo que quero assinalar é o da criação do chamado Grupo de Arraiolos, que reúne os vários Presidentes da República da UE sem poderes executivos. Está maior agora do que na altura da criação.
Por último, nunca me ponho em bicos de pé, mas fui (enquanto deputado e não só) um dos permanentes defensores da independência de Timor-Leste — muito antes de ela ter acontecido. E ainda antes de ser eleito Presidente, disse numa entrevista (precisamente ao Expresso) que uma das coisas que mais gostaria de fazer era ser o primeiro Presidente da República de Portugal a visitar Timor independente, o que foi visto como uma “declaração de guerra” muito positiva.
Na política interna, houve duas coisas muito importantes. A primeira foi a visita a todos os concelhos do país, 308 concelhos em dez anos. Visitando atividades, incutindo o debate, dando conselhos vários, etc. Foi muito importante do ponto de vista da coesão. O que me deu mais gosto foi as pessoas perceberem que estava ali um alto magistrado, eleito por sufrágio direto, que não era Governo, mas a quem faziam apelos, mostravam matérias, apresentavam queixas. “Se não fosse o sr. Presidente, esta estrada não se tinha feito”, ouvi dizer muitas vezes (era uma coisa que me irritava profundamente, mas era verdade, faziam a estrada antes de eu chegar). As visitas pelo país foram complementadas com as presidências temáticas. Agora sorrio, e não é de inveja. Fiz um esforço enorme para que se fizesse um congresso da Justiça. O congresso chegou a fazer-se, na Aula Magna, mas pegaram-se todos, como de costume.
A segunda coisa está relacionada com a longa lista dos 22 vetos, que não valem pelo número, mas pelo conteúdo. Vetos sobre leis da Assembleia da República e sobre decretos do Governo. Nenhum destes vetos foi ultrapassado, o que é uma coisa que eu tenho como glória. Nem os vetos de leis, que podiam ser ultrapassados por uma maioria de dois terços da Assembleia da República, nem de decretos do Governo, que poderiam dar origem a um novo projeto de lei do Governo ao Parlamento. Nada disso aconteceu: tive sempre a última palavra, os casos acabaram ali. As portagens do Oeste, a procriação medicamente assistida, a lei da droga… tive um papel muito importante no problema da toxicodependência, trazido constantemente por mim, quer em conferências e colóquios quer na proteção à aplicação da lei da droga. Houve dois vetos que me deram muito gosto: um sobre modificações ao Rendimento Social de Inserção — dei cabo disso e ganhei no Tribunal Constitucional. Relativamente a diplomas do Governo, destaco os vetos sobre universidades privadas — dei cabo, também com gosto, devo dizer, do facilitismo na concessão a interesses locais por via das maiorias políticas. Igualmente significativo foi o veto ao diploma sobre o ato médico. Rebentei com ele. Até hoje. O diploma era uma baralhada infernal, em favor dos médicos, diga-se.
Por último, quero ainda referir que trouxe a inovação para o centro das atenções em Portugal, com a criação da COTEC ; por influência e amizade com o rei de Espanha e do presidente de Itália. E os encontros internacionais da COTEC, que inaugurei, prosseguiram durante os mandatos do prof. Cavaco. Ah, e houve ainda a criação — que gerou uma certa incomodidade no Governo Guterres — do Conselho Económico. Foi uma ideia que fui buscar ao Council of Economic Advisers, dos Estados Unidos. Esse Conselho reunia quem havia de melhor e reunia-se mais ou menos uma vez por mês. Foi uma iniciativa transversal muito importante, promovendo o debate sobre a vida económica e financeira do país.
Depoimentos recolhidos por José Pedro Castanheira e Pedro Santos Guerreiro
Está otimista mas preocupado. Sobretudo com os riscos externos, mas também com a definição do lugar de Portugal no mundo. Elogia o talento de António Costa por “ter percebido que tinha condições para poder liquidar a ideia do arco da governação tradicional”. Mas defende uma maior relação do PS com as empresas. E reformas, sobretudo a do território
Entra de gola alta, sapatos confortáveis e vestindo um sorriso na sala onde passaremos o fim de uma tarde fria de janeiro. Jorge Sampaio, 78 anos, Presidente da República de 1996 a 2006, recebeu o Expresso no seu gabinete, na Casa do Regalo, em Lisboa, cidade de que foi presidente da Câmara a partir de 1989, ano em que foi eleito secretário-geral do Partido Socialista — e uma vintena de anos depois do início da sua carreira política, na candidatura, em 1969, às eleições para a Assembleia Nacional, nas listas da CDE. Uma carreira intensa de intervenção cívica, que mantém.
Como vê hoje o país?
Tenho uma visão otimista. Por uma razão fundamental: quem tinha 34 anos no 25 de Abril, uma vida profissional feita e estava habituado à ditadura, não concebia que passados estes anos pudéssemos estar onde estamos. O que era a mortalidade infantil, a incapacidade de saber ler e escrever, a pobreza generalizada, a agricultura de morte... A minha visão é sempre completada com um olhar para de onde viemos, para onde estamos e para onde precisamos de avançar. O salto que se deu! Eu pertenço a uma das últimas gerações do antes do 25 de Abril, as outras já não estão cá, e isso dá uma perspetiva grande e um redobrado otimismo. E pensar que agora, acabada a descolonização e tendo relações normais com as ex-colónias, fazendo parte da União Europeia e das organizações multilaterais, tendo tido manifestos sucessos internacionais em 2017 — basta relembrar Guterres e Centeno —, há razões para esse otimismo. Mas há razões para ter moderação nesse otimismo, que resultam da circunstância de o mundo ser profundamente diferente, de os mecanismos da democracia representativa estarem em crise, de os extremismos terem aumentado, da contradição entre uma sociedade internacional multilateralmente organizada e correr-se o risco de passar para zonas de conflito muito determinadas, mesmo dentro do contexto geral de uma paz mais armada; a fome, as alterações climáticas e a sua negação, Donald Trump e o trumpismo, aparentemente florescente, as guerras religiosas, ou não, no Médio Oriente, com o que isso implica para a Europa e para aquela zona do globo tão decisiva para a paz e o desenvolvimento geral do mundo... São motivos de grande e forte preocupação.
O que o preocupa são riscos externos. Significa que considera que somos pequenos para influenciar e vulneráveis para sofrer?
Não. Nós estamos inseridos no mundo, não há soluções taxativamente apenas portuguesas e há riscos internacionais grandes que podem afetar-nos, não tenho nenhuma dúvida sobre isso. Do ponto de vista interno, preocupa-me saber até onde vai a nossa capacidade reformista e de inserirmos o nosso desenvolvimento económico e social num contexto mais vasto. Qual é o nosso lugar no meio disto tudo? Que reivindicação fazemos em relação ao nosso lugar na Europa? Qual é a nossa posição em relação à ciência? E que capacidade teremos para combater a pobreza? A coisa que mais me aflige é percebermos que os benefícios da globalização e do crescimento são tão desigualmente distribuídos e que essa desigualdade não vai terminar.
Qual é o nosso caminho?
O desenvolvimento interno é um caminho apertado, dependemos de uma economia que precisa de se transformar, passando da economia das rendas — e já se deu um grande salto nesse sentido — para uma economia de exportações. E sabermos qual é a capacidade de atrairmos capitais estrangeiros, sem prejuízo de conseguirmos — eu volto a este tema que sempre foi um tema meu, não no sentido do isolacionismo, pelo contrário — desenvolver polos de desenvolvimento estratégico nacional, que se insiram num desenvolvimento internacional e que não nos façam perder coisas estrategicamente importantes, como algumas que já foram à vida — o caso mais flagrante é o da REN e dos aeroportos, para não falar noutros, e obviamente a banca.
A banca?
A banca deixou de ser portuguesa para passar a ser internacional. Não vejo nenhum mal nisso, mas há um momento em precisamos de pensar em salvaguardar a nossa capacidade de decisão.
Em suma, faz um balanço que o deixa otimista.
Sim pelas razões que já disse e também porque estamos mais bem preparados do ponto de vista das gerações mais novas.
Que enfrentam uma taxa de desemprego elevada.
Não conseguimos encontrar emprego suficiente para manter a juventude, reter os talentos, como agora se diz, talentos que têm uma boa formação, muitos até com doutoramentos. Ao mesmo tempo temos abandono escolar, temos pessoas a menos a terminar o ensino secundário, é uma situação muito contrastante. E por isso é que a minha preocupação fundamental são as questões da educação e da inovação, que são praticamente o começo de tudo.
Diz que os partidos políticos são pouco ativos [ver caixa]. Somos pouco empenhados?
Nós ainda não conseguimos encontrar uma maneira de defender a democracia representativa e de a valorizar aos olhos dos cidadãos. A democracia representativa enfrenta sérias crises: de credibilidade, em relação à opinião pública, em relação aos cidadãos, ao afastamento dos cidadãos da política, não podemos ignorar isto. Ainda por cima com os partidos políticos, que são cruciais e indispensáveis, completamente ultrapassados pela rapidez com que as relações culturais e de media funcionam. Refiro-me aos social media. Estamos perante uma contradição que me preocupa todos os dias, que é saber como se pode melhorar a atividade e a comunicação para fora dos partidos políticos, que são algo de pouco representativo. Os membros dos partidos pouco passam os 200 mil. O desinteresse é muitíssimo grande, as novas gerações não discutem política ou discutem pouco.
Como tem acompanhado a polémica em torno do financiamento dos partidos políticos?
Estou perfeitamente à vontade perante esta polémica.
Porque sempre defendeu o financiamento público?
Não é isso. Quando foram as eleições de 1991, eu era candidato do PS a primeiro-ministro. Levei um banho de todo o tamanho, com uma maioria absoluta do professor Cavaco Silva. Mas não só fui o único membro da oposição que foi à tomada de posse em Belém — nunca mais me posso esquecer disso e da surpresa que causou eu aparecer em Belém sozinho —, como foi a circunstância de eu ter ido à Assembleia da República no dia em que o Governo se apresentou, com uns papéis na mão, e ter dito: “Meus senhores, eu venho aqui dizer que violámos a lei, eu vou dar ao senhor Presidente as contas da campanha eleitoral do PS, que ficaram acima do limite legal. Tome lá, Vossa Excelência, para os efeitos que tiver por convenientes e, por consequência, convido todos os partidos nesta câmara a apresentar as suas contas.” Disse isto com o professor Cavaco a ouvir.
Só que ninguém o acompanhou.
Zero. A única coisa que houve foi uma multa, irrisória, e que o já secretário-geral, António Guterres, mandou pagar. Portanto, posso falar francamente sobre o que se passou agora. Não quero entrar em pormenores, mas foi um período muito infeliz, para dizer o mínimo, para a Assembleia da República, mas também muito infeliz em geral, porque houve dezenas de ocasiões para abordar este problema e ninguém quis falar dele. Eu, como líder parlamentar, fui abordado por vários partidos no hemiciclo, sugerindo que se podia fazer uma proposta de lei para aumentar os vencimentos dos deputados, e eu disse “façam vocês e eu apoio” — foi o fazes.
Aumentar os vencimentos será sempre impopular.
Há na sociedade portuguesa a ideia de que na política estão uns malandros que não devem ganhar coisa nenhuma, que se ganharem o salário mínimo nacional já chega. Mas a verdade é que se se quer uma democracia com gente capaz, é preciso oferecer condições. Não se vai tirar um economista de um sítio qualquer e pô-lo na Assembleia da República com um vencimento mínimo, ninguém aceita. Quando se olha para a Assembleia da República, percebe-se que as capacidades e as competências nem sempre estão ao nível desejado e desejável. Nós precisamos de gente muito competente na política. Mas para isso temos de criar condições. Pensar que as pessoas muito competentes, e que ganham a sua vida bem, vão para a política sujeitar-se à devassa, seja ela qual for — se você me oferecer um chá perguntam logo qual foi a moeda de troca. É ilusório, ninguém está disponível para isso. Temos de saber o que queremos, ter coragem para valorizar a política, os partidos, os cargos políticos — do Presidente da República aos primeiros-ministros, deputados, autarcas, e por aí fora. Esperemos que este triste episódio se não repita, sob pena de aquilo que já é muito profundamente negativo se afundar ainda mais. Eu sou muito crítico do que aconteceu, sou muito crítico dos arrependimentos que rapidamente todos manifestaram, e ainda bem, mas isto só faz sentido se agora der azo a uma política positiva de trabalho de fundo e a sério. Está tudo estudado, é uma questão de escolha.
Trabalho. O antigo Presidente da República na Casa do Regalo, em Lisboa, onde tem o seu gabinete
Mas é preciso melhorar a relação dos partidos com os cidadãos.
A tentativa de aproveitar o que de bom existe no lado dos social media é crucial, porque os ritmos a que as coisas se processam são totalmente diferentes. O ritmo de vida politico-parlamentar tradicional parece vindo da Idade Média perante o ritmo da idade contemporânea em que vivem as sociedades. Do lado político, ficamos sempre em défice completo e total. Temos de aproximar os ritmos e tentar andar ao mesmo compasso.
Como é que isso se faz?
É um trabalho paciente, passa pela educação, educação cívica, educação de responsabilidade. Preocupamo-nos mais com o êxito individual do que com o êxito coletivo, e isso é o resultado de determinadas políticas económicas e de um modelo de sociedade em que a solidariedade coletiva só funciona em momentos de tragédia, mas no dia a dia é uns a ver e outros a sofrer.
Está a pensar nos incêndios de 2017.
A compartimentação na sociedade portuguesa é das coisas mais trágicas. Eu presenciei muitas épocas de incêndios como Presidente da República e sempre me fez a maior impressão haver o público que vai para a praia e o público que sofre os incêndios. É a prova da dualidade que existe no nosso país de uma forma dramática. Embora no interior do país haja um certo abandono, é certo, também não é o deserto absoluto. Mas a velhice, a falta de saúde... é terrível. Em 2003, um ano terrível de incêndios, estávamos na inauguração do estádio do Sporting, havia um alarido brutal sobre os incêndios e ao intervalo do jogo cheguei-me ao pé de Durão Barroso e disse-lhe: “Ó senhor primeiro-ministro, faça uma coisa indispensável, vá para os incêndios, apareça.” [Ele perguntou:] “Acha que sim?” “Já! Já! Deixe isto tudo, vá para os incêndios, apareça.”
E ele foi?
Foi. De imediato.
2017 foi pior, os incêndios causaram mais de uma centena de mortos.
Este verão tivemos a terrível consagração dessa tremenda dualidade. Com isto chegamos a um tema muito importante, que é o do território. Se me perguntar quais são as políticas públicas cruciais, com certeza que são a da Justiça, a da Segurança, a da Saúde, a da Educação, a da Defesa... Mas o território é absolutamente crucial. Os fundos estruturais dos anos 80, que eram contraponto às quatro liberdades, não foram, embora gastos, capazes de equilibrar isso. O território tem um desenvolvimento profundamente desigual e precisamos de ter — embora eu deteste a expressão, porque é usada vezes de mais — uma estratégia de médio prazo para este país. Por isso eu dizia: o que é que queremos ser do ponto de vista político, económico e social, em que circuitos nos inscrevemos, o que é ambicionamos? As perspetivas financeiras pós-2020 são cruciais, porque é daí que virá a capacidade para ajudar a minorar as grandes diferenças e contrastes que existem em Portugal.
Mas se é o litoral a ver e o interior a sofrer, não é porque o centro de decisão está no litoral, ou melhor, em Lisboa?
Isso leva-me a outra coisa da maior importância, e de que eu sou um adepto: a descentralização. A regionalização falhou — eu fui a favor, mas não me pronuncio sobre as razões de ter falhado, embora ache que o nacionalismo mais desabrido nuns casos e mais justificável noutros veio ao de cima — e nós também não soubemos aproveitar plenamente as potencialidades das CCDR para a aplicação de fundos estruturais. Por mim, continuo a pensar que precisamos de uma descentralização política, com um combate muito feroz às cacicagens e a gastar dinheiro sem perspetivas, sabendo o que é a responsabilidade da cada um. As autarquias passam a vida a reclamar, e bem, capacidade para assumir um protagonismo diferente, mas quando se começa a falar em devolução de certos poderes, as autarquias recuam de imediato porque dizem que não têm meios e precisam de mais gente. Quando eu digo descentralização, digo descentralização de recursos e de responsabilidades. A descentralização ajuda, mas são precisos instrumentos. Se, por um lado, os órgãos de representatividade se esvaziam e se, por outro lado, os tribunais, os correios, a saúde se retiram fisicamente dos territórios, não há nada por onde começar e, além disso, as próprias pessoas desertam também. O que é que pode atrair pessoas para estes sítios? As vias sozinhas não chegam, os capitais são necessários. Este é um país pequeno para não ser um país solidário, não se pode dar a esse luxo. Que podemos fazer para sermos um país mais solidário? Dando condições de vida a uma parte dos portugueses que as não têm! Não podemos continuar a viver com esta percentagem da população a viver no limiar de pobreza, é incompatível com a ideia de um país inclusivo e de uma Europa desenvolvida.
A ação do Presidente Marcelo Rebelo de Sousa nos incêndios de 2017 foi positiva?
Isso merece um enquadramento mais profundo. Nós, os ex-Presidentes da República, normalmente não falamos sobre os titulares que nos antecederam ou sucederam. Isso tem sido importante para a democracia, para as funções e para a própria estabilidade dos poderes presidenciais, sem prejuízo do estilo de cada um. Há um enorme acervo assumido por todos, ninguém verdadeiramente discute os poderes presidenciais, o que se pode discutir é o estilo que cada um dá e as execuções que tem em relação a esses poderes. É preciso ter a noção clara de que os poderes do Presidente são de arbitragem, de mediador de conflitos, de procura de consensos e de estímulo em relação às preocupações gerais do país. Dito isto, acho que a tragédia foi de tal maneira grande que se percebe, independentemente de quaisquer outras considerações de natureza pessoal, que a atividade do Presidente da República, como também dos outros órgãos de soberania, se justificou. Não estou a falar dos episódios em concreto, pode-se discordar ou não, mas nessa altura as pessoas sentirem que o afago é porventura mais importante, isso é verdade. Agora, não podemos substituir-nos àquilo que é o trabalho do executivo, àquilo que é trabalho da nossa administração. Cada um fez o que pôde, acho que o Presidente respondeu com afago e carinho àquilo que era o desejo de afago e de companhia na tristeza que muitas pessoas tinham.
O Governo esteve à altura?
O Governo fez o que podia fazer e devia fazer. Agora, nos momentos de tragédia é precisa também alguma contenção na mediatização dos acontecimentos, nos comentários. O país ultimamente tem tido centenas de especialistas em gripe, toda a gente sabe de gripe, é uma coisa extraordinária; centenas de especialistas em incêndios; centenas de especialistas em proteção civil...
Está a referir-se aos comentadores?
Estou a referir-me em geral, toda a gente fala em reconstrução de casas, em organização de autarquias, em segurança... Isto não é assim. É preciso ter uma ideia certa sobre o que se pretende e isso leva-nos à reforma do Estado. Ouve falar-se de reformas estruturais, quando não há nada para dizer, lá vêm reformas estruturais. Mas quais? Com que detalhe, com que objetivo? Reformas estruturais, está na moda dizer...
Está na moda há muitos anos.
O que mais me espanta é que me lembro perfeitamente do que se passou em 2003, 2004, 2005 e já na altura o problema era semelhante: a floresta completamente desarticulada, com um regime de propriedade antiquado. OK, agora querem atacar o problema, e ainda bem, estou encantado, mas não é coisa para dois meses, é para 10 ou 20 anos. E com a dor que isso vai representar para muitos portugueses. Os que não estão cá e vão reclamar um sexto, etc.
Está a falar dos direitos de propriedade, que é uma questão constitucional.
Exatamente. Estou a pensar que é preciso um Estado forte, uma política pública forte, tão consensual quanto possível. E não haver ninguém a fugir, a dizer “já não estou nessa”. Não esqueçamos que a dimensão do desafio, é uma zona inteira do país que precisa de uma profundíssima reforma da floresta, o que significa uma reforma do povoamento, da agricultura, da indústria. Isto precisa de um trabalho de política pública assumida por toda a gente.
“Toda a gente” quer dizer de dois terços no Parlamento [necessários a alterações da Constituição]?
Exatamente.
Se fosse na sua presidência falaria de um pacto de coragem, como tantas vezes falou?
Falaria com certeza e com muita mais força porque houve agora coisas mais graves, tantas mortes. E isso faz com que haja um lado de sofrimento humano e de dor muito significativo, só que essa dor e as ações de solidariedade que gera, e bem, não chegam para mudar estruturalmente as coisas. Eu quero manifestar às vítimas e às suas famílias a minha grande tristeza, preocupação e solidariedade. Digo-o com grande pudor porque as palavras podem pouco perante a tragédia sofrida por tantas pessoas, às vezes aldeias inteiras. Nós hoje temos todos de algum modo estas vítimas connosco, mas não chega para reformar políticas. Por isso, quero insistir que temos de estar à altura, tirar as devidas consequências e fazer as reformas políticas necessárias que previnam a repetição destas tragédias.
Estamos num enquadramento político inédito, com uma solução de governo que amarra a esquerda, e temos à direita uma aparente e talvez momentânea orfandade de parte dos eleitores, gerando focos de oposição inorgânica. Concorda?
Não.
Comecemos pela esquerda. Como vê a situação?
Deve-se a António Costa o talento de ter percebido que tinha condições para poder liquidar a ideia do arco da governação tradicional. E de permitir à Assembleia da República desempenhar a sua função essencial, que é a de decidir se o governo e o seu programa passam ou não passam. Se não passam, não há governo. Com a nova fórmula governativa, rompeu-se um tabu e quebrou-se um ciclo. Isso foi muito positivo para a vida portuguesa, independentemente do que acontecer a seguir. E foi positivo, finalmente, depois de tantos anos, o PCP e o Bloco de Esquerda terem chegado a fazer esta coligação de Governo.
Também lhe chama “geringonça”?
Não, não lhe chamo, é brilhante como palavra, mas não se deve aplicar, tem uma conotação depreciativa. Dito isto, o mecanismo parlamentar funciona. Até que ponto é que António Costa e o Governo estarão disponíveis, e o grupo parlamentar do PS, para aguentar determinadas coisas, até que ponto poderão defender o seu programa e a sua liberdade, até que ponto os outros estarão disponíveis a continuar? São questões em aberto. Há um ponto que eu não vejo desenvolvido: normalmente diz-se que isto vai durar enquanto o chamado custo-benefício for positivo, no sentido em que ninguém quer ficar com o ónus de ter de romper e isso é positivo; mas o contrário também, porque o PCP tem a dignidade e a história que tem atrás de si. Eu tive ligações com o PCP na Câmara de Lisboa, conheci muita gente na clandestinidade e da clandestinidade. O que me espanta é que tenham tido a capacidade, por razões de relação com o próprio eleitorado, julgo eu, de terem chegado a esta solução. Mas o limite para esta solução, em meu entender, é saber se querem baixar à wilderness outra vez e ficar de novo de fora, ou não, por isso têm de pensar duas vezes. Penso que o eleitorado jovem não estará muito disponível para voltar para fora dos instrumentos de poder possível. O PCP é um partido de poder quando possível. E, portanto, vai avaliar muito seriamente se quer deixar de o ser e ficar acantonado aos seus 7% ou 8%. O BE é parecido: o que é afinal o BE? É uma força que não tem força eleitoral autárquica, tem um conjunto de gente interessante, a começar pelo seu fundador principal, que é uma figura única, brilhantíssima.
Francisco Louçã.
Sim, brilhantíssimo. Mas o que faz o BE fora do poder? Não chega às autarquias sequer, tem um vereador, por milagre, na Câmara de Lisboa.
O Bloco de Esquerda precisa de poder?
O BE tem de medir seriamente qual é a sua relação com o poder. Uns e outros, BE e PCP, têm de medir que tipo de compromissos têm que fazer para se manterem na posição em que estão; têm de saber digerir aquilo que são os compromissos europeus do PS com os seus compromissos internos.
Está a desafiá-los?
Não, estou a dizer que isto é assim. Alguém pensa que Portugal seria neste momento viável, com as finanças que tem, contestando os compromissos europeus? Estando na União Europeia como está nesse domínio? Sendo o Banco Central Europeu o que é? Não penso que possamos ter essa aventura. Não é possível, mesmo que porventura eu desejasse, o que nem é, claro, o caso!
Ficou espantado com o apoio do PCP ao Governo. Admite espantar-se mais?
O PCP é um grande tático. O dr. Cunhal tinha uma notabilíssima capacidade tática dentro de um contexto estratégico muito idêntico. A maneira como ele, por exemplo, adaptou o partido numa semana à votação no dr. Mário Soares [nas eleições presidenciais de 1986] é absolutamente única, só possível naquele partido. O PCP tem muitas antenas na sociedade e sabe que não pode fazer apenas almoços na Baixa da Banheira, com toda a estima pelos elementos da Baixa da Banheira, porque precisa de chegar ao poder. As autarquias não chegam para os grandes desafios em cima da mesa. Que tipo de desafios está o PCP disposto a admitir? E o BE? Saídas da União Europeia, saídas do euro? Alguém se convence que isso seja possível no contexto da economia portuguesa? Sejamos realistas.
Diz que o PCP tem de decidir “baixar à wilderness”, o que pode ser traduzido de várias maneiras: é voltar ao estado selvagem, ao estado natural?
[risos] É voltar à solidão.
O que se está a passar no BE é comparável com o que aconteceu, há anos, na Alemanha com os Verdes? Uma espécie de rendição...
Não se trata de rendição...
... de pragmatismo perante a necessidade de influenciar...
O concreto da vida política e a necessidade de realizar coisas forçam a um certo pragmatismo, isso é indiscutível. O que acho mal é um pragmatismo sem conteúdo. Mas não há dúvida que a ação política tem necessidade de um pragmatismo. A realidade é que as coisas são muito mais difíceis e muito diferentes.
Foi, aliás, essa tomada de consciência que o levou a aderir ao PS, em 1978.
Sim, sem dúvida.
Defende uma redefinição das funções do Estado?
Não sou a favor do Estado mínimo, há funções que são inalienáveis. Quero que o Estado esteja mais apetrechado para responder com eficácia — e não responder sempre da mesma maneira: que é preciso mais efetivos, estou cansado de ouvir falar disso. A parte da gestão é essencial, mas normalmente não é tocada. Repare que todas as reivindicações são sempre de mais efetivos, sejam polícias, médicos, enfermeiros, sempre mais efetivos. Isso não é possível. Por outro lado, há coisas que podem não ser feitas pelos serviços públicos. Mas há outras que, como disse, são inalienáveis. Gostava de ver uma administração pública em que a gente se revisse. E há serviços que só funcionam porque a dedicação é enorme. Quando percebemos, como eu percebi nos hospitais públicos, que há enfermeiras que trabalham 12 horas e ganham uma miséria, percebe-se que há ali um serviço público que ainda mexe. É necessária uma administração pública que sirva os objetivos gerais do país, uma administração descentralizada, o que se prende muito com a capacidade de a justiça responder em tempo útil às aspirações das pessoas. A morosidade da justiça portuguesa, nomeadamente da justiça económica, é preocupante. É preciso uma regulação eficaz e forte. Não é que eu, de repente, me tenha tornado um liberal, mas a regulação é essencial.
E no plano económico?
A este propósito gostava apenas de sublinhar que é preciso termos uma ligação muito maior e mais estreita entre as universidades e as empresas, com vista à investigação e à qualificação produtiva. A nossa estrutura empresarial é muito pequena (há sobretudo pequenas e médias empresas) e não chega para fazer escala, para a incorporação de know how e da inovação. Por outro lado, temos o problema da nossa administração pública: a reforma do Estado tem de passar necessariamente por uma reforma da administração pública. Uma administração para quê? Qual é o papel dos novos instrumentos de comunicação e das novas tecnologias de informação? É necessário dotar o país de uma capacidade tecnológica nova e quanto mais cedo melhor, mas sem esquecer (e essa é a dificuldade do exercício) os que ficam para trás.
Falemos agora da direita, onde parece haver um vazio, temporário ou não, na capacidade de representação.
Os vazios preenchem-se, não duram muito tempo. Resta saber como e para quê. As fronteiras políticas, nos últimos anos, estão muito mais diluídas. O espaço político disponível do centro-esquerda para o centro-direita é muito maior do que se pensa. Agora as pessoas entretêm-se, com régua e esquadro, a ver em que bissetriz se encontram — se mais à esquerda ou mais à direita... Ora, não faz grande sentido. Já não há classes sociais como há 50 anos. Os sectores produtivos são diferentes e isso faz com que haja um éclatement das várias componentes sociais disponíveis. As ideologias continuam a ter o seu lugar estruturante no pensamento e na ação, mas é preciso uma espécie de novo sistema de pesos e medidas para avaliar constantemente as políticas propostas, as soluções práticas e as consequências/resultados. Parece continuar a haver uma bifurcação em termos de opções: ou se é mais progressista, e se preocupa mais com a equidade e com a luta contra as desigualdades, ou domina a ‘marketização’.
O próprio PS anda a navegar entre o centro e a esquerda.
Pois, claro que anda. O PS — e posso falar claramente, porque é o meu partido — tem condições únicas para aprofundar até onde pode ir do ponto de vista das suas capacidades políticas, ideológicas e programáticas. Fez-se um esforço grande e muito assinalável — tão destruído e tão criticado! — para pôr de pé um determinado edifício, e agora é preciso nutri-lo todos os dias com as políticas mais díspares. Os temas aumentam sem parar, cada dia que passa há mais um. Esses novos temas requerem um tratamento. E é por via do tipo de tratamento que se faz de cada um deles, que se será aferido do ponto de vista político e social.
Porque é que o PS tem uma oportunidade única?
Porque tem mais condições. Porque está no poder e tem mais informação do que os outros. Tem uma relação internacional muito forte e toda a informação que isso lhe dá. E ao mesmo tempo tem pessoas que deve mobilizar para essa tarefa de conceptualização e de ligação ao sector empresarial. O pouco que se fala sobre o sector empresarial perturba-me muito. Não é apenas o PS. A esquerda associada ao PS não fala em empresas. E elas são cruciais neste país. Sem isso, não teremos emprego. Direi mesmo que o PS está em boas condições para poder liderar uma renovação, não diria da social-democracia — que, lá fora, quer dizer outra coisa — mas, para utilizar o jargão português, do socialismo democrático. Toda a gente percebe que isso é o mesmo que a social-democracia europeia no sentido mais amplo do termo.
Momento. Jorge Sampaio durante a entrevista conduzida por Pedro Santos Guerreiro e José Pedro Castanheira
O antigo Presidente da República na Casa do Regalo, em Lisboa, onde tem o seu gabinete
O país perdeu recentemente um dos seus grandes empregadores e empreendedores...
Sem dúvida.
... Belmiro de Azevedo, com quem teve relações muito dialéticas.
Muito vivas e muito rijas. O que é importante é que no exercício de cargos políticos as pessoas não sejam influenciáveis e que isso fique claro para todos. Não interessa se é o senhor Joaquim, dono de uma retrosaria, ou se é o senhor Fulano, que tem uma multinacional. São iguais e é assim que sempre procurei atuar. E isso dá-me um descanso enorme. Na Câmara de Lisboa, para só falar dela, o convite à valsa pode ser grande. Mas ninguém ousou.
Está a falar de lóbis na política?
Não só. Espero que este período, a caminho de novas eleições — a começar pelas europeias —, sirva para afinar políticas. Precisamos de ser mais concretos, mais rigorosos nas metas, na calendarização, na monitorização. E, sobretudo, é preciso ter uma força política grande. É a única maneira, num país como o nosso, cheio de lóbis, influências e poderes de facto do mais variado tipo, de se conseguir fazer vingar o domínio da política sobre as coisas.
O que é que o PS precisa para isso?
De fazer sentir bem aquilo que representa e aquilo que é capaz de fazer.
A ligação ao BE e ao PCP é um obstáculo?
Os obstáculos pululam. Resta saber como é que se lida com eles e qual é o limite, até onde se pode ir. Não se esqueça que fui Presidente da República sempre com maiorias relativas, com várias saídas pelo meio. A ideia de que é preciso continuidade e estabilidade não é uma ideia oca nem visa limitar alternativas que só em democracia existem. A estabilidade é um elemento indispensável para executar um programa de governo. Para que os intervenientes sintam que aqueles senhores são os que estão a mandar naquele momento. Se não sentem isso, furam tudo por todos os lados.
Entretanto, o senhor entrou na campanha interna do PSD, levado por Santana Lopes.
É natural, mas não tenho nada a comentar. Já está tudo escrito, não vou comentar nada.
E do caso José Sócrates?
É uma matéria que eu não toco.
Falemos das Forças Armadas. Na sua Presidência esteve muito atento a essa problemática.
Sempre dei a maior importância ao cargo de comandante supremo das Forças Armadas. A minha oposição à presença das Forças Armadas na guerra no Iraque foi simbólica e paradigmática. Aí sou como o Presidente Truman em relação ao general MacArthur, o poder civil manda no poder militar. Como se sabe, o general, que fora um grande chefe militar no Pacífico, queria prosseguir para a Manchúria, o Presidente Truman disse que não e aquele velho juiz, que fora eleito Presidente da República, demitiu o general MacArthur de um dia para o outro. As Forças Armadas, cujo prestígio e modernização têm de ser louvados, têm accountability, têm responsabilidade — e isso é com o poder civil. Para mim, isso é um ponto de intransigência total. A partir do momento em que isso é subvertido, a democracia está enfraquecida.
Como tem acompanhado a trapalhada sobre as armas de Tancos?
Sinto um certo incómodo sobre essa matéria. Impõe-se que haja uma resposta sobre Tancos. O tempo passa, mas não quero ser mais claro. Ninguém fica bem nesta matéria.
Quando deixou de ser Presidente, em 2006, continuou especialmente ativo, mas no plano internacional. Passaram 12 anos…
Não tive propriamente tempo para descansar. Tinha saído em março, e, em abril ou maio, foi com gratificante surpresa que recebo um telefonema de Kofi Annan, estava eu no Palácio de Queluz. Trabalhara com ele em cimeiras das Nações Unidas em Nova Iorque sobre questões de saúde e, por isso, queria saber se eu aceitava ser seu representante pessoal para a luta contra a Tuberculose. Aceitei e desempenhei essas funções até 2012.
Foi uma aposta de Kofi Annan.
Sim. Era um cargo novo ligado à Agenda dos Objetivos do Desenvolvimento do Milénio, muito apadrinhada por Kofi Annan, e aceitei o desafio. Sempre gostei dos problemas da saúde pública, por razões pessoais e familiares. Tive a possibilidade de falar a um público muito mais vasto. Promovi várias coisas, entre as quais a primeira Conferências das Nações Unidas sobre a coinfeção VIH-Tuberculose, com o Presidente Bill Clinton e o secretário-geral da ONU, Ban Ki-moon.
Depois, foi também o alto-representante para a Aliança das Civilizações.
Ban Ki-moon pediu-me para ser o alto-representante para a Aliança das Civilizações, em 2007. Tratava-se de implementar as recomendações de um relatório que pretendia incentivar o diálogo entre as sociedades muçulmanas e as sociedades ditas ocidentais e promover o diálogo e a cooperação interculturais. Acumulei os dois mandatos entre 2007 e 2012, o que significou um trabalho gigantesco. Montei toda a estrutura e o funcionamento da Aliança, desde o plano nacional até aos fora mundiais, passando por estratégias regionais. Percorri o mundo e tudo isto me deu uma enorme satisfação. Era o aproveitamento da experiência de um antigo Presidente. Recordo a ideia de Felipe González, segundo a qual os antigos Presidentes da República são como a louça da China: é uma porcelana muito bonita e antiga, mas ninguém sabe o que fazer com ela. É uma imagem magnífica. [risos]
Depois veio a atribuição do Prémio Mandela, vai fazer três anos.
Foi a primeira vez que o Prémio Mandela das Nações Unidas foi atribuído, a mim e a uma médica oftalmológica da Namíbia, doutora Helena Ndume.
Mais recentemente criou a Plataforma de Apoio aos Estudantes Sírios.
Foi em 2013. Com a ajuda de gente que conheci nos caminhos da vida, em Portugal e no estrangeiro, foi possível criar este programa de bolsas de estudo de emergência para estudantes sírios, que vai agora ser transformada numa iniciativa multilateral de origem portuguesa, com o apoio do Ministério dos Negócios Estrangeiros e que consistirá num mecanismo de resposta rápida para o ensino superior nas emergências. Ou seja, partindo da experiência síria, passamos agora para outro patamar por forma a dar uma resposta sistémica ao problema do grupo específico dos estudantes do ensino superior que sejam apanhados por crises — guerras, desastres naturais ou situações de vulnerabilidade — e que assim recebem proteção e assistência académica. No fundo, é uma espécie de Erasmus, mas para os estudantes em mobilidade forçada. Há universidades e institutos politécnicos interessados; estudantes com estudos interrompidos é o que não falta; agora, é preciso encontrar dinheiro e parceiros. Este mecanismo vai ser lançado numa reunião internacional que estou a preparar, conjuntamente com o Governo, e que terá lugar em Lisboa, no dia 5 de abril.
Os estudantes sírios responderam à altura.
São mais de uma centena em Portugal. Mais de 30 estão já empregados ou em estágios depois de terem concluído os seus mestrados entre nós. Alguns são mesmo excelentes alunos, têm notas muito boas, de 17, 18 e 19; há até um ‘cérebro’ que teve 20 valores num mestrado na Universidade de Coimbra. Este programa tem êxito porque resulta de uma cooperação entre muitos parceiros — com universidade e politécnicos, em primeiro lugar, com empresas, fundações e particulares. Conseguir fundos para isto, é um milagre e tem dado muito trabalho. Mas é também muito gratificante. E através dos estudantes, percebe-se o que tem sido a destruição da Síria, que tem gente muito boa e um ensino universitário (e não só) muito capaz. Hoje, são eles, as vítimas, mas qualquer um de nós podia estar no lugar deles.
No ano passado foram publicadas várias notícias sobre o seu estado de saúde. Quer adiantar alguma coisa?
Não. Felizmente os hospitais foram muito discretos, bem como os jornais. Estou recuperado, como podem ver. Eu não andava, e agora já ando.
Quando lhe pedimos esta entrevista, propusemos-lhe que escolhesse um livro, um texto, um poema ou uma música que, neste momento da sua vida, fosse especialmente importante.
Escolhi música. Tenho um eixo, que começa em Bach e Vivaldi, passa por Mozart, atravessa Beethoven e vai até Brahms e Mahler, ficando por aí. Um eixo em torno destes autores e das suas variações. Eu não sou como o ilustre Stravinsky, que dizia que o Vivaldi escreveu sempre o mesmo concerto. Ainda que, modestamente, não esteja de acordo. Também gosto muito de ópera. Tive a sorte de a minha mãe me levar à ópera desde miúdo.
Qual foi o último concerto a que assistiu?
O “Requiem”, de Mozart, na Gulbenkian. Preciso de orquestra e coros — isso é que me enche as medidas. Lembro-me do maestro Riccardo Muti, que dirigiu recentemente o Concerto de Ano Novo, em Viena. Viu-o em Salzburgo a dirigir o “Requiem”, de Verdi, e foi inesquecível. Mas tenho um defeito grave: não sou capaz de ouvir música e ler ao mesmo tempo. Na leitura estou na obra de Valentim Alexandre, que é absolutamente brutal do ponto de vista da investigação. São três volumes sobre a época colonial. Saiu agora o primeiro: “Contra o Vento. Portugal, o Império e a Maré Anticolonial (1945-1960)” e merece uma atenção desmedida.
O que gostaria que as pessoas aprendessem da sua vida?
A resiliência. Nunca desistir. Mesmo que se esteja muito em baixo, como aconteceu comigo em agosto, setembro e outubro, tem-se sempre a esperança de que no dia seguinte se está lá outra vez, que a noite não acabou connosco. Quando vinham as enfermeiras fazer a consulta matinal, medir a temperatura e a tensão, eu sentia que estava vivo, estar vivo é porreiro. Com esperança de que irá melhorar. Entre muitos defeitos que conheço em mim mesmo, um deles é ter muita capacidade de luta. Não parece, parece que sou um tipo frágil e que hesita, mas não gosto que me ponham a um canto. Saio de lá ao pontapé se for preciso. Isso tenho verificado ao longo da vida e das coisas mais terríveis: vou-me abaixo mas recupero. Gostaria de ver isso em muitos portugueses. Além disso, gostava de ver uma preocupação que advogo e que o meu pai sempre referia. É aquela máxima de John Kennedy: o que podes fazer de útil pelo teu país? Não é fazer para ti, mas para o teu país. Tenho isso como lema.
“Por amor de Deus, o problema da dívida está a meter-se pelos olhos adentro!”
Portugal tem espaço de afirmação política na Europa?
Não poderemos deixar de ter um caminho próprio e que se insira no quadro europeu. E não podemos dispensar estar à mesa da evolução da Europa e o mais acompanhados possível, por isso as cooperações estruturadas são importantes, como na defesa — nem concebia estarmos fora disso. Estamos na altura de consolidar o pós-crise financeira, é altura de ser demonstrado que é possível ter uma política que não dispense o consumo interno mas que tem de ter cuidado com as contas públicas. Nestes anos próximos, ou a UEM solidifica o crescimento e a capacidade de resposta ou não, e isto acaba por ser um conglomerado, perdendo-se o que melhor nos caracterizou no pós-guerra. Esse pós-guerra, que foi muitíssimo importante para a paz na Europa, começou por ser económico, depois político. É preciso que o ‘Brexit’ não seja banalizado e que não abra a porta para outros casos. Ficamos a 27, ponto, parágrafo. E a 27 temos de nos conseguir solidificar.
Está mais otimista no plano interno do que no externo.
No plano externo não estou otimista, porque há um conjunto de conflitos potenciais muito sérios, além de desafios globais, como a fome, as alterações climáticas, o ‘atentismo’ chinês, a relação da Rússia com a Europa, que está em banho-maria, e gravemente...
O trumpismo, como lhe chama, agudizou a situação.
É imprevisível o que pode acontecer. A verdade é que o senhor Trump traduz aquele conjunto de arrazoados desconexos e ignorantes em frases simples e mobilizadoras, e há uma camada de americanos que continua fiel ao seu candidato vencedor. Isto terá repercussões. Veja-se o que aconteceu no conflito israelo-palestiniano, o que significou lançar-lhes a pedrada, no momento em que também se isola dos aliados europeus e faz uma aliança com a Arábia Saudita contra o Irão.
E há a Coreia do Norte. É um mundo instável.
Não se podem fazer previsões. Sempre achei, de acordo com alguns especialistas americanos, que a posição da Coreia do Norte era para a negociação: “Precisamos de que contem connosco para negociar, temos direito a ter estes mísseis balísticos, mas queremos com isso chegar à mesa. Se não nos deixam, vamos subindo a parada.” Mas esta parada tem um limite, e Donald Trump já percebeu que, se levar à prática aquilo que ameaça, a Coreia do Sul desaparece em dois dias, dada a força terrestre dos norte-coreanos. Os americanos deveriam reconhecer que a Coreia do Norte é uma potência nuclear e conversar. Porque senão tudo abana, os aliados da China, o Japão e seus aliados, abana o espaço vital que existe naqueles confins do mundo. É por isso que vejo a gravidade de Trump, a incapacidade de admitir que o acordo atómico com os iranianos pode ser melhorado mas não pode ser suspenso.
A Europa precisa de saber qual o lugar que ocupa na cena política mundial?
Nós teremos mais força como interlocutor internacional quanto mais desenvolvida for a integração europeia, quanto mais apertados, responsáveis, rápidos forem os mecanismos de resposta da UE às crises e quanto menos parcial for a resposta de alguns dos países em relação a outros, no que concerne à divisão entre Norte e Sul, por exemplo. Isso dá cabo, a prazo, da unidade da União Europeia. Houve progressos, mas do ponto de vista do poder temos muito caminho a percorrer para nos afirmarmos como entidade incontornável à escala internacional.
Que avaliação faz do início de mandato de António Guterres na ONU?
Muito positiva. Quem conhece minimamente as Nações Unidas, como eu, percebe que tudo depende muito em primeira mão do Conselho de Segurança, sobretudo dos países com direito de veto. E, quando se tem um americano que diz o que diz e que ameaça suspender a contribuição dos EUA para 25% do orçamento das Nações Unidas, percebe-se que a vida não será fácil. António Guterres tem feito o melhor possível, com intuitos reformistas significativos. Agora, não podemos atribuir-lhe a capacidade de resolver conflitos que são muito mais profundos e que dependem de outros interesses estratégicos. As Nações Unidas, as agências e os funcionários são absolutamente cruciais e indispensáveis, não concebo o mundo sem isso.
Guterres tem sido devorado pela enorme ‘máquina’?
Não. António Guterres não é ‘devorável’, no bom sentido da expressão.
Crê que a eleição de Mário Centeno para o Eurogrupo vai alterar a política europeia relativamente às finanças de cada país?
A UE está confrontada com a necessidade absoluta de avançar com os instrumentos capazes de solidificar a união bancária, a UEM e o euro. Estou certo de que as pessoas responsáveis por essas matérias farão o que é possível, mas não estão sozinhas. Eu tenho a esperança de que a UE e os seus mecanismos consigam deixar de ter tabus. Começa a haver uma evolução positiva no sentido de alguma flexibilidade, o que dá possibilidades a Portugal. Há uma responsabilidade acrescida, tanto mais que em 2019 há uma grande incerteza com as eleições no Parlamento Europeu e com o que isso representa para a futura Comissão. Ninguém sabe o que vai resultar. Temos, assim, de aproveitar bem o tempo até lá, no qual alguns veem uma janela de oportunidade única para as reformas avançarem na Europa, mesmo que também haja eleições em Itália e que a questão catalã permaneça uma incógnita.
Acredita na coligação entre a CDU de Merkel e o SPD de Schulz?
Isso pode ser positivo, pode ser que os sociais-democratas, agora um bocado de rastos e chamados in extremis a salvar Angela Merkel, no bom sentido, tragam um sopro do mínimo de flexibilidade e de políticas alternativas. Esta coisa extraordinária, que sempre me pareceu vexatória para nós todos, que é “vocês têm de cumprir isto, mas para cumprir isto têm de crescer”, e não se pode crescer se tudo se mantiver imutável e dogmático, é uma contradição colossal. Não pode haver políticas keynesianas de nenhuma espécie, porque “vocês têm de respeitar isto custe o que custar”, mas fica a faltar o outro lado.
O vexatório aplica-se a Portugal?
À Europa no seu conjunto, como se não estivéssemos todos a perceber que o que aconteceu nestes anos é resultado da maneira como foram aplicados os remédios da troika, que os próprios responsáveis do FMI vieram reconhecer que foram mal aplicados e constituíram um desastre. Temos de ter alguma liberdade para, respeitando os critérios básicos enunciados, podermos fazer um desenvolvimento melhor. Sem tabus. E isso tem que ver com temas como a questão da dívida. A questão da dívida não pode ser eternamente um tabu, porque ela está aí. Ou como a questão do crescimento.
Está a defender a renegociação da dívida?
Não estou a defender nada disso, não vale sequer a pena. Vale a pena é dizer que não é sustentável que ignoremos que o problema existe. Por amor de Deus, ele está a meter-se pelos olhos adentro! Temos 40 anos de pagamento de dívida à nossa frente, no mínimo, e é preciso crescer a 3% ou a 4%, o que nunca aconteceu nos últimos anos. Alguma coisa tem de fazer-se, é preciso um consenso. Não estou a dizer perdões...
O que sugere, então?
Sugiro que se comece a conversar sobre isso a sério, desde os think tanks portugueses, que deviam ser muito mais ativos do que são, até aos partidos políticos, esses então nem se fala. E precisamos de ter uma posição que se discuta. Tabus?! Em democracias representativas e em democracias europeias? Não faz sentido.
Quando Sampaio “deu cabo daquilo”: 22 vetos, nenhum ultrapassado
O acervo das funções presidenciais deu-me a possibilidade de ter uma intervenção no dia a dia, de aconselhamento, de arbitragem, de moderação, em proximidade muito grande aos cidadãos no seu conjunto.
Na política externa, realço a guerra do Iraque. A posição de não envolvimento de Portugal foi um contributo muito importante para a afirmação dos princípios do multilateralismo e da legalidade à escala internacional. Ao mesmo tempo, revelou a importância que Portugal poderia ter nos conflitos europeus, como teve com a presença na Bósnia-Herzegovina.
Outro exemplo que quero assinalar é o da criação do chamado Grupo de Arraiolos, que reúne os vários Presidentes da República da UE sem poderes executivos. Está maior agora do que na altura da criação.
Por último, nunca me ponho em bicos de pé, mas fui (enquanto deputado e não só) um dos permanentes defensores da independência de Timor-Leste — muito antes de ela ter acontecido. E ainda antes de ser eleito Presidente, disse numa entrevista (precisamente ao Expresso) que uma das coisas que mais gostaria de fazer era ser o primeiro Presidente da República de Portugal a visitar Timor independente, o que foi visto como uma “declaração de guerra” muito positiva.
Na política interna, houve duas coisas muito importantes. A primeira foi a visita a todos os concelhos do país, 308 concelhos em dez anos. Visitando atividades, incutindo o debate, dando conselhos vários, etc. Foi muito importante do ponto de vista da coesão. O que me deu mais gosto foi as pessoas perceberem que estava ali um alto magistrado, eleito por sufrágio direto, que não era Governo, mas a quem faziam apelos, mostravam matérias, apresentavam queixas. “Se não fosse o sr. Presidente, esta estrada não se tinha feito”, ouvi dizer muitas vezes (era uma coisa que me irritava profundamente, mas era verdade, faziam a estrada antes de eu chegar). As visitas pelo país foram complementadas com as presidências temáticas. Agora sorrio, e não é de inveja. Fiz um esforço enorme para que se fizesse um congresso da Justiça. O congresso chegou a fazer-se, na Aula Magna, mas pegaram-se todos, como de costume.
A segunda coisa está relacionada com a longa lista dos 22 vetos, que não valem pelo número, mas pelo conteúdo. Vetos sobre leis da Assembleia da República e sobre decretos do Governo. Nenhum destes vetos foi ultrapassado, o que é uma coisa que eu tenho como glória. Nem os vetos de leis, que podiam ser ultrapassados por uma maioria de dois terços da Assembleia da República, nem de decretos do Governo, que poderiam dar origem a um novo projeto de lei do Governo ao Parlamento. Nada disso aconteceu: tive sempre a última palavra, os casos acabaram ali. As portagens do Oeste, a procriação medicamente assistida, a lei da droga… tive um papel muito importante no problema da toxicodependência, trazido constantemente por mim, quer em conferências e colóquios quer na proteção à aplicação da lei da droga. Houve dois vetos que me deram muito gosto: um sobre modificações ao Rendimento Social de Inserção — dei cabo disso e ganhei no Tribunal Constitucional. Relativamente a diplomas do Governo, destaco os vetos sobre universidades privadas — dei cabo, também com gosto, devo dizer, do facilitismo na concessão a interesses locais por via das maiorias políticas. Igualmente significativo foi o veto ao diploma sobre o ato médico. Rebentei com ele. Até hoje. O diploma era uma baralhada infernal, em favor dos médicos, diga-se.
Por último, quero ainda referir que trouxe a inovação para o centro das atenções em Portugal, com a criação da COTEC ; por influência e amizade com o rei de Espanha e do presidente de Itália. E os encontros internacionais da COTEC, que inaugurei, prosseguiram durante os mandatos do prof. Cavaco. Ah, e houve ainda a criação — que gerou uma certa incomodidade no Governo Guterres — do Conselho Económico. Foi uma ideia que fui buscar ao Council of Economic Advisers, dos Estados Unidos. Esse Conselho reunia quem havia de melhor e reunia-se mais ou menos uma vez por mês. Foi uma iniciativa transversal muito importante, promovendo o debate sobre a vida económica e financeira do país.
Depoimentos recolhidos por José Pedro Castanheira e Pedro Santos Guerreiro
10.5.16
Impedir acesso de crianças e jovens refugiados à educação é criar "gerações perdidas"
In "TVI 24"
Antigo Presidente da República Jorge Sampaio defende ensino superior em situações de emergência para formar novos líderes
O antigo chefe de Estado português Jorge Sampaio defendeu nesta terça-feira, em Lisboa, a necessidade de impulsionar o ensino superior em situações de emergência para formar "uma nova geração de líderes".
No segundo e último dia da conferência "Os Direitos Humanos e os Desafios do Século XXI - Globalizar a Dignidade", Jorge Sampaio sublinhou a importância de "proteger e mobilizar" o grupo crítico dos jovens entre os 18 e os 25 anos, aos quais "caberá a reconstrução dos países destruídos por guerras demolidoras".
A duração média de uma guerra civil é de oito a dez anos e o de permanência num campo de refugiados estende-se a 17 ou 18 anos" e impedir o acesso de crianças e jovens nestas condições à educação é criar "'gerações perdidas' de analfabetos, ignorantes ou de impreparados", declarou, de acordo com a intervenção escrita que enviou à sessão de abertura por estar a convalescer de uma operação.
O também antigo Alto-Representante da ONU para a Aliança das Civilizações propôs a criação de um fundo académico de solidariedade para garantir o financiamento, de contribuições voluntárias.
Se cada estudante ao fazer a sua inscrição anual doar um euro, um dólar ou uma libra (...) teríamos um montante anual de cerca de 230 milhões - o número de estudantes atual no terciário - para cobrir bolsas de estudo para refugiados e outras populações necessitadas", disse.
O ex-presidente português, responsável pela iniciativa Plataforma Global de Assistência Académica de Emergência a Estudantes Sírios, lembrou que nas situações de emergência, criadas por conflitos armados ou desastres naturais, "a educação não é um luxo (...) é um direito e uma obrigação", que está "longe de ser garantido".
A promoção do debate na sociedade portuguesa sobre os direitos humanos é um dos objetivos desta conferência, que vai terminar esta tarde com a assinatura da Declaração de Lisboa.
No documento, os aderentes comprometem-se a promover uma política educativa e a fomentar o debate público em defesa dos direitos humanos e da dignidade humana.
Antigo Presidente da República Jorge Sampaio defende ensino superior em situações de emergência para formar novos líderes
O antigo chefe de Estado português Jorge Sampaio defendeu nesta terça-feira, em Lisboa, a necessidade de impulsionar o ensino superior em situações de emergência para formar "uma nova geração de líderes".
No segundo e último dia da conferência "Os Direitos Humanos e os Desafios do Século XXI - Globalizar a Dignidade", Jorge Sampaio sublinhou a importância de "proteger e mobilizar" o grupo crítico dos jovens entre os 18 e os 25 anos, aos quais "caberá a reconstrução dos países destruídos por guerras demolidoras".
A duração média de uma guerra civil é de oito a dez anos e o de permanência num campo de refugiados estende-se a 17 ou 18 anos" e impedir o acesso de crianças e jovens nestas condições à educação é criar "'gerações perdidas' de analfabetos, ignorantes ou de impreparados", declarou, de acordo com a intervenção escrita que enviou à sessão de abertura por estar a convalescer de uma operação.
O também antigo Alto-Representante da ONU para a Aliança das Civilizações propôs a criação de um fundo académico de solidariedade para garantir o financiamento, de contribuições voluntárias.
Se cada estudante ao fazer a sua inscrição anual doar um euro, um dólar ou uma libra (...) teríamos um montante anual de cerca de 230 milhões - o número de estudantes atual no terciário - para cobrir bolsas de estudo para refugiados e outras populações necessitadas", disse.
O ex-presidente português, responsável pela iniciativa Plataforma Global de Assistência Académica de Emergência a Estudantes Sírios, lembrou que nas situações de emergência, criadas por conflitos armados ou desastres naturais, "a educação não é um luxo (...) é um direito e uma obrigação", que está "longe de ser garantido".
A promoção do debate na sociedade portuguesa sobre os direitos humanos é um dos objetivos desta conferência, que vai terminar esta tarde com a assinatura da Declaração de Lisboa.
No documento, os aderentes comprometem-se a promover uma política educativa e a fomentar o debate público em defesa dos direitos humanos e da dignidade humana.
4.2.16
Jorge Sampaio à Renascença. “Todas as conquistas da Europa estão postas em causa”
Dina Soares, in "Rádio Renascença"
O ex-Presidente arrasa a resposta da UE à maior crise de refugiados das últimas décadas e confessa estar envergonhado com a atitude de países como a Dinamarca, que vai confiscar os bens dos requerentes de asilo.
A falta de uma resposta eficaz à crise de refugiados coloca “todas as conquistas da Europa em causa”, alerta Jorge Sampaio. Em entrevista ao programa “Terça à Noite” da Renascença, o antigo Presidente da República considera que a nova lei dinamarquesa que prevê o confisco dos refugiados é “triste” e uma “hipocrisia”.
Na semana em que mais de 70 nações se reúnem em Londres numa conferência de recolha de fundos, o ex-alto representante das Nações Unidas para a Aliança das Civilizações espera que os acordos estabelecidos sejam de facto concretizados.
Critica a União Europeia por não honrar os seus compromissos. Confessa-se, mesmo, envergonhado com a falta de respostas da Europa e com o comportamento de países ditos desenvolvidos, como a Dinamarca ou a Suécia. Adverte ainda a Europa para a necessidade de ajudar a Grécia, a grande porta de entrada de refugiados e que está a ser abandonada à sua sorte.
Jorge Sampaio foi o primeiro político português a tomar a iniciativa de ajudar as vítimas da guerra na Síria. Em 2013, criou a Plataforma Global de Assistência Académica de Emergência a Estudantes Sírios, um mecanismo que já permitiu a dezenas de universitários prosseguirem os estudos em Portugal e noutros países.
Esta quinta-feira, mais de 70 países vão estar reunidos em Londres numa conferência de doadores para ajudar as vítimas da guerra na Síria. O que espera desta conferência?
Metade dos contributos anunciados, na reunião anterior, ainda não foram concretizados. De qualquer modo, acho muito significativo que este dossiê esteja agora a ser objecto de conversações multilaterais. A cimeira de Londres é significativa – vamos ver o que dá. Temos mais de 4 milhões de refugiados sírios na área, 13 milhões de deslocados no interior da Síria. Os objectivos dessa conferência destinam-se às questões fundamentais da segurança, da educação e do emprego.
Pode imaginar o que significa um país como a Jordânia ter mais de um milhão e meio de refugiados, o que equivale a 30% da sua população. Já para não falar do que se está a passar na Turquia, que já recebeu mais de 2 milhões de refugiados, e do Líbano, o país complicado que conhecemos.
Espero que essa conferência traga compromissos, tanto mais que em Genebra está a decorrer mais uma ronda de negociações, com dificuldades extremas de juntar as várias partes e de perceber quem representa quem.
Até ao fim houve a dúvida sobre se os representantes das oposições iriam estar presentes.
As oposições são de tal maneira fragmentadas na Síria... No entanto, há sinais relativamente ao acordo que possa ser atingido entre os Estados Unidos e a Rússia relativamente ao futuro da transição. Como é que se faz uma transição num contexto de profunda divisão, com mais de 250 mil mortos ao fim de cinco anos de guerra? Qual é o papel de Bashar al-Assad [Presidente da Síria]? As coisas estão de tal ordem que já se pensa que Assad pode ficar numa espécie de transição, como pretendem os russos. Eu não tenho grandes esperanças em relação à rapidez do processo, acho que vai ser muito longo, muito lento.
Embora esteja calendarizado.
Mas a divisão é tão grande... As guerras terminam por cansaço, porque há uma mediação forte ou porque as partes consideram que isso é possível. Além disso, temos aqui interesses estratégicos muito significativos, porque por detrás disto estão o Irão e a Arábia Saudita. Não se pode encontrar maior tragédia desde a II Guerra Mundial, mas, ao mesmo tempo, não se pode encontrar situação mais complexa, com ramificações em variados países da região. A conferência de Londres deve ter sucesso, as pessoas têm que se comprometer e finalizar os compromissos de que ao menos essas três vertentes (segurança, educação e emprego) possam ser prosseguidas.
É aí que se inserem as minhas preocupações. Há um nicho que é absolutamente fundamental e que tem a ver com a educação universitária em situação de emergência. É perfeitamente compreensível que a primeira preocupação vá para as crianças. Há milhares de crianças sem escola e sem a menor referência do que é a escola. Mas há também muitos estudantes universitários que vêem o seu futuro interrompido e que são, no fundo, o futuro do país. Um dia, quando houver paz, é essencial que o país tenha elites porque a Síria tinha elites qualificadas e tudo isso está rebentado. Há muitos estudantes que viram os seus estudos interrompidos, professores que fugiram, universidades destruídas. A educação humanitária dedicada aos estudantes universitários é um nicho tremendamente importante no sentido de assegurar que a transição terá suporte humano técnico no seu mais amplo sentido. Tenho-me batido por lançar, a nível internacional, esse mecanismo de resposta de emergência para estudantes universitários e espero poder apresentá-lo na Cimeira de Istambul, em Maio, que é a grande cimeira humanitária. Porque a educação é fundamental, mas é um processo contínuo, que não pode ficar interrompido. Senão, depois, quem é que ensina os estudantes da escola primária e depois os do liceu? Têm que ser pessoas com formação universitária.
Que resultados tem da sua experiência com os estudantes sírios que foram acolhidos em Portugal?
Temos 98 estudantes sírios em Portugal, estão para chegar mais 20 e estão mais 40 noutros países, como o Canadá, Líbano, Turquia e Jordânia. A experiência está a ser um sucesso porque foram bem seleccionados, a partir de mais de 2.500 candidaturas. Aqueles que conseguimos sustentar – também graças à colaboração dos politécnicos e das universidades – têm tido boas notas, muitos já estão a acabar as licenciaturas ou os mestrados, alguns foram convidados para fazer doutoramentos, estão a fazer estágios em empresas. Muitos já falam muito bem português. Isto prova que é possível ter estudantes universitários, vindos de situações de emergência séria, a prosseguirem os seus estudos e a transformarem-se em quadros futuros para o seu país.
O objectivo da conferência de Londres é procurar meios de auxílio às pessoas que continuam a viver na Síria ou nos países vizinhos. É legítimo colocar a dúvida sobre se esta não será uma tentativa de manter o problema longe das fronteiras da Europa?
Não podemos, a pretexto da tragédia que estamos a viver e da falta de respostas coordenadas da Europa, deixar de ajudar os países limítrofes da Síria e a própria Síria a criarem emprego e educação. Aí à volta estão quatro milhões de pessoas, metade da população portuguesa. São poucos. Quaisquer que sejam as motivações, não podemos deixar colapsar esses países, porque o influxo enorme, as pessoas ficam, em média, 15 a 17 anos nos campos de refugiados e não há emprego nem educação. A conferência de Londres não afasta a responsabilidade europeia, mas é importante e significativa. Oxalá tenha êxito e passe das declarações à prática, possibilitando ajuda concreta para os sírios que vivem dentro e fora do país.
Dos fundos de apoio aos refugiados constituídos até agora no âmbito da UE, os Estados-membros contribuíram apenas com uma ínfima parte do dinheiro com que se comprometeram. Porque haverá a conferência de Londres de ter resultados diferentes?
Se, nos próximos meses, não houver fundos que ajudem as pessoas a fixarem-se e a ficarem onde estão, obviamente que virão para a Europa. A Europa está confrontada com um problema que tem a ver com alguns dos seus eixos fundadores de grande importância e estoira o sistema. É delicado de repente haver um fluxo dessa natureza. Eu, todavia, continuo a pensar que há meios para, rapidamente, ordenadamente avaliar quem deve ficar e quem não deve ficar, fazer essa distinção e dar destino a essas pessoas que trazem capacidades engenhosas, nomeadamente as que vêm da Síria. Algumas poderão ficar, para outras terão que se encontrar destinos alternativos. Agora, quando vemos cada um a seguir o seu próprio caminho, de forma desordenada, Schengen é posto em causa, todas as conquistas da Europa são postas em causa. A própria Alemanha começa a ter problemas entre os partidos que suportam o Governo, o que vem provar que, perante uma dimensão muito significativa, não foram encontradas respostas organizadas.
A Europa não está a fazer esse trabalho de organização e isso está a ter reflexos. Veja-se agora o caso da Suécia, que se prepara para expulsar entre 60 a 80 mil pessoas que pediram asilo em 2015 por não cumprirem os requisitos.
Obviamente que os países têm que saber quem está a entrar, de que forma e se têm legitimidade para isso. Naturalmente, vamos ter situações muito complicadas porque as pessoas lutarão de todas as formas para salvar a sua vida, portanto mais vale organizar isso e ter uma política de vizinhança. Soluções há muitas em cima da mesa. É preciso é que haja uma decisão demonstrativa da unidade na Europa, porque esse problema não é meu, não é seu, é de todos. E isto põe a Europa em causa de forma muito preocupante.
Ao mesmo tempo, a Grécia está a ser ameaçada de ter que abandonar o Espaço Schengen por estar a permitir o desembarque de refugiados. Parece-lhe que essa ameaça encarna o espírito europeu que acaba de descrever?
É muito grave porque não nos podemos esquecer da situação económica da Grécia, do resgate. A Grécia tem que ser seriamente ajudada. É muito difícil lidar com tudo o que está a acontecer na Grécia. Além do resgate, tem ainda que enfrentar sozinha um problema que não é só grego, é europeu.
Relativamente à Dinamarca, espanta-o que a UE tenha ficado aparentemente imperturbável perante a aprovação da lei que permite confiscar os bens de quem chega ao país em busca de asilo?
É triste, para usar uma palavra branda. É tapar a hipocrisia, é tapar algo que é absolutamente lamentável. Pensar que alguém pode ser desapossado das suas alianças para poderem ser vendidas em leilão é algo que não esperava ver, vindo daquele país. É a demonstração de que cada um está a correr por si. Temos que perceber que há limites para a organização, mas, não havendo nenhuma organização, nenhuma entreajuda, nenhuma política a sério perante esta grande movimentação, se continuamos a responder desta maneira, não auguro nada de bom para a Europa no futuro.
O problema é a falta de fundos ou de vontade política?
É a vontade política, com certeza. A Europa está a mudar lentamente. Falta liderança, falta assumir responsabilidades. A ausência de uma política que contribua para o desenvolvimento real de alguns destes países que estão na fronteira Sul do Mediterrâneo. Até tenho vergonha de falar no número de pessoas envolvidas neste processo de migração para a Europa, quando comparados com o que se está a passar, por exemplo, na Jordânia, na Turquia e no Líbano. Devíamos ter algum pudor. Nós, que somos sociedades desenvolvidas, temos que ter respostas. Sei é difícil, mas as nossas sociedades estão a ficar interculturais, plurais e têm que ser inclusivas. Não há outra maneira de construir a Europa do futuro. Só que a inclusividade também se administra, também se fomenta.
Não podemos ceder a um populismo fácil que culpa os refugiados pelas dificuldades económicas que estão a ser sentidas na Europa e que são muito mais profundas porque têm a ver com a mudança do padrão de desenvolvimento, do padrão produtivo e que está a criar desemprego. São problemas muito mais vastos, mais gerais, que apenas estão a ser acelerados por esta pressão que é nova, e que põe, definitivamente, a Europa em causa.
E que torna a Europa em terreno fértil para o florescimento de ideias que julgávamos afastadas?
Torna e está a tornar. É preciso uma resposta adequada, uma frente democrática, senhora dos seus valores e com medidas práticas e concretas. Porque quando se organizam as coisas, elas funcionam. Nós é que formos apanhados sem estarmos preparados. Com tantos milhares de funcionários, não é impossível organizar as coisas de uma maneira melhor.
Como avalia a atitude de Portugal face aos refugiados? Estamos a fazer o que podemos e devemos?
Portugal tem condições para desempenhar um papel activo nesta matéria, nomeadamente no acolhimento de estudantes. Procuramos cooperações bilaterais ou trilaterais para podermos dar resposta a estudantes que viram os seus estudos interrompidos e dar, com isso, um contributo muito importante para as elites futuras. Portugal tem condições para poder, com calma e organizadamente, fazer um bom papel até à Assembleia Global Humanitária de Istambul, em Maio.
E sente os portugueses receptivos a esse acolhimento?
Tem tudo de ser explicado com cuidado. Vejo muitos portugueses disponíveis. Se se organizarem de forma não tumultuosa, em que cada família é um caso, cada integração é um caso, pode ser um sucesso. O que não pode é, de repente, aparecer aqui um conjunto de pessoas, no contexto actual, e sem explicação. Isso pode criar problemas, o que é natural. Mas não vejo que seja impossível respondermos e estarmos presentes perante uma catástrofe humanitária desta dimensão.
Ver um país completamente destruído, crianças a morrer, lançados à água, o elo dourado para os traficantes de pessoas e ficarmos imunes, à espera que o sol brilhe sobre todos nós, é não percebermos o que temos sido através da história e o que fomos em relação a outros países porque nós também emigrámos e também fomos ajudados. Portugal tem condições ímpares e tem estado sempre no "top" dos países capazes de albergar. Somos uma sociedade multiétnica e multicultural, inclusiva, e isso é uma característica muito significativa e que nos tem dado, internacionalmente, uma grande importância.
O ex-Presidente arrasa a resposta da UE à maior crise de refugiados das últimas décadas e confessa estar envergonhado com a atitude de países como a Dinamarca, que vai confiscar os bens dos requerentes de asilo.
A falta de uma resposta eficaz à crise de refugiados coloca “todas as conquistas da Europa em causa”, alerta Jorge Sampaio. Em entrevista ao programa “Terça à Noite” da Renascença, o antigo Presidente da República considera que a nova lei dinamarquesa que prevê o confisco dos refugiados é “triste” e uma “hipocrisia”.
Na semana em que mais de 70 nações se reúnem em Londres numa conferência de recolha de fundos, o ex-alto representante das Nações Unidas para a Aliança das Civilizações espera que os acordos estabelecidos sejam de facto concretizados.
Critica a União Europeia por não honrar os seus compromissos. Confessa-se, mesmo, envergonhado com a falta de respostas da Europa e com o comportamento de países ditos desenvolvidos, como a Dinamarca ou a Suécia. Adverte ainda a Europa para a necessidade de ajudar a Grécia, a grande porta de entrada de refugiados e que está a ser abandonada à sua sorte.
Jorge Sampaio foi o primeiro político português a tomar a iniciativa de ajudar as vítimas da guerra na Síria. Em 2013, criou a Plataforma Global de Assistência Académica de Emergência a Estudantes Sírios, um mecanismo que já permitiu a dezenas de universitários prosseguirem os estudos em Portugal e noutros países.
Esta quinta-feira, mais de 70 países vão estar reunidos em Londres numa conferência de doadores para ajudar as vítimas da guerra na Síria. O que espera desta conferência?
Metade dos contributos anunciados, na reunião anterior, ainda não foram concretizados. De qualquer modo, acho muito significativo que este dossiê esteja agora a ser objecto de conversações multilaterais. A cimeira de Londres é significativa – vamos ver o que dá. Temos mais de 4 milhões de refugiados sírios na área, 13 milhões de deslocados no interior da Síria. Os objectivos dessa conferência destinam-se às questões fundamentais da segurança, da educação e do emprego.
Pode imaginar o que significa um país como a Jordânia ter mais de um milhão e meio de refugiados, o que equivale a 30% da sua população. Já para não falar do que se está a passar na Turquia, que já recebeu mais de 2 milhões de refugiados, e do Líbano, o país complicado que conhecemos.
Espero que essa conferência traga compromissos, tanto mais que em Genebra está a decorrer mais uma ronda de negociações, com dificuldades extremas de juntar as várias partes e de perceber quem representa quem.
Até ao fim houve a dúvida sobre se os representantes das oposições iriam estar presentes.
As oposições são de tal maneira fragmentadas na Síria... No entanto, há sinais relativamente ao acordo que possa ser atingido entre os Estados Unidos e a Rússia relativamente ao futuro da transição. Como é que se faz uma transição num contexto de profunda divisão, com mais de 250 mil mortos ao fim de cinco anos de guerra? Qual é o papel de Bashar al-Assad [Presidente da Síria]? As coisas estão de tal ordem que já se pensa que Assad pode ficar numa espécie de transição, como pretendem os russos. Eu não tenho grandes esperanças em relação à rapidez do processo, acho que vai ser muito longo, muito lento.
Embora esteja calendarizado.
Mas a divisão é tão grande... As guerras terminam por cansaço, porque há uma mediação forte ou porque as partes consideram que isso é possível. Além disso, temos aqui interesses estratégicos muito significativos, porque por detrás disto estão o Irão e a Arábia Saudita. Não se pode encontrar maior tragédia desde a II Guerra Mundial, mas, ao mesmo tempo, não se pode encontrar situação mais complexa, com ramificações em variados países da região. A conferência de Londres deve ter sucesso, as pessoas têm que se comprometer e finalizar os compromissos de que ao menos essas três vertentes (segurança, educação e emprego) possam ser prosseguidas.
É aí que se inserem as minhas preocupações. Há um nicho que é absolutamente fundamental e que tem a ver com a educação universitária em situação de emergência. É perfeitamente compreensível que a primeira preocupação vá para as crianças. Há milhares de crianças sem escola e sem a menor referência do que é a escola. Mas há também muitos estudantes universitários que vêem o seu futuro interrompido e que são, no fundo, o futuro do país. Um dia, quando houver paz, é essencial que o país tenha elites porque a Síria tinha elites qualificadas e tudo isso está rebentado. Há muitos estudantes que viram os seus estudos interrompidos, professores que fugiram, universidades destruídas. A educação humanitária dedicada aos estudantes universitários é um nicho tremendamente importante no sentido de assegurar que a transição terá suporte humano técnico no seu mais amplo sentido. Tenho-me batido por lançar, a nível internacional, esse mecanismo de resposta de emergência para estudantes universitários e espero poder apresentá-lo na Cimeira de Istambul, em Maio, que é a grande cimeira humanitária. Porque a educação é fundamental, mas é um processo contínuo, que não pode ficar interrompido. Senão, depois, quem é que ensina os estudantes da escola primária e depois os do liceu? Têm que ser pessoas com formação universitária.
Que resultados tem da sua experiência com os estudantes sírios que foram acolhidos em Portugal?
Temos 98 estudantes sírios em Portugal, estão para chegar mais 20 e estão mais 40 noutros países, como o Canadá, Líbano, Turquia e Jordânia. A experiência está a ser um sucesso porque foram bem seleccionados, a partir de mais de 2.500 candidaturas. Aqueles que conseguimos sustentar – também graças à colaboração dos politécnicos e das universidades – têm tido boas notas, muitos já estão a acabar as licenciaturas ou os mestrados, alguns foram convidados para fazer doutoramentos, estão a fazer estágios em empresas. Muitos já falam muito bem português. Isto prova que é possível ter estudantes universitários, vindos de situações de emergência séria, a prosseguirem os seus estudos e a transformarem-se em quadros futuros para o seu país.
O objectivo da conferência de Londres é procurar meios de auxílio às pessoas que continuam a viver na Síria ou nos países vizinhos. É legítimo colocar a dúvida sobre se esta não será uma tentativa de manter o problema longe das fronteiras da Europa?
Não podemos, a pretexto da tragédia que estamos a viver e da falta de respostas coordenadas da Europa, deixar de ajudar os países limítrofes da Síria e a própria Síria a criarem emprego e educação. Aí à volta estão quatro milhões de pessoas, metade da população portuguesa. São poucos. Quaisquer que sejam as motivações, não podemos deixar colapsar esses países, porque o influxo enorme, as pessoas ficam, em média, 15 a 17 anos nos campos de refugiados e não há emprego nem educação. A conferência de Londres não afasta a responsabilidade europeia, mas é importante e significativa. Oxalá tenha êxito e passe das declarações à prática, possibilitando ajuda concreta para os sírios que vivem dentro e fora do país.
Dos fundos de apoio aos refugiados constituídos até agora no âmbito da UE, os Estados-membros contribuíram apenas com uma ínfima parte do dinheiro com que se comprometeram. Porque haverá a conferência de Londres de ter resultados diferentes?
Se, nos próximos meses, não houver fundos que ajudem as pessoas a fixarem-se e a ficarem onde estão, obviamente que virão para a Europa. A Europa está confrontada com um problema que tem a ver com alguns dos seus eixos fundadores de grande importância e estoira o sistema. É delicado de repente haver um fluxo dessa natureza. Eu, todavia, continuo a pensar que há meios para, rapidamente, ordenadamente avaliar quem deve ficar e quem não deve ficar, fazer essa distinção e dar destino a essas pessoas que trazem capacidades engenhosas, nomeadamente as que vêm da Síria. Algumas poderão ficar, para outras terão que se encontrar destinos alternativos. Agora, quando vemos cada um a seguir o seu próprio caminho, de forma desordenada, Schengen é posto em causa, todas as conquistas da Europa são postas em causa. A própria Alemanha começa a ter problemas entre os partidos que suportam o Governo, o que vem provar que, perante uma dimensão muito significativa, não foram encontradas respostas organizadas.
A Europa não está a fazer esse trabalho de organização e isso está a ter reflexos. Veja-se agora o caso da Suécia, que se prepara para expulsar entre 60 a 80 mil pessoas que pediram asilo em 2015 por não cumprirem os requisitos.
Obviamente que os países têm que saber quem está a entrar, de que forma e se têm legitimidade para isso. Naturalmente, vamos ter situações muito complicadas porque as pessoas lutarão de todas as formas para salvar a sua vida, portanto mais vale organizar isso e ter uma política de vizinhança. Soluções há muitas em cima da mesa. É preciso é que haja uma decisão demonstrativa da unidade na Europa, porque esse problema não é meu, não é seu, é de todos. E isto põe a Europa em causa de forma muito preocupante.
Ao mesmo tempo, a Grécia está a ser ameaçada de ter que abandonar o Espaço Schengen por estar a permitir o desembarque de refugiados. Parece-lhe que essa ameaça encarna o espírito europeu que acaba de descrever?
É muito grave porque não nos podemos esquecer da situação económica da Grécia, do resgate. A Grécia tem que ser seriamente ajudada. É muito difícil lidar com tudo o que está a acontecer na Grécia. Além do resgate, tem ainda que enfrentar sozinha um problema que não é só grego, é europeu.
Relativamente à Dinamarca, espanta-o que a UE tenha ficado aparentemente imperturbável perante a aprovação da lei que permite confiscar os bens de quem chega ao país em busca de asilo?
É triste, para usar uma palavra branda. É tapar a hipocrisia, é tapar algo que é absolutamente lamentável. Pensar que alguém pode ser desapossado das suas alianças para poderem ser vendidas em leilão é algo que não esperava ver, vindo daquele país. É a demonstração de que cada um está a correr por si. Temos que perceber que há limites para a organização, mas, não havendo nenhuma organização, nenhuma entreajuda, nenhuma política a sério perante esta grande movimentação, se continuamos a responder desta maneira, não auguro nada de bom para a Europa no futuro.
O problema é a falta de fundos ou de vontade política?
É a vontade política, com certeza. A Europa está a mudar lentamente. Falta liderança, falta assumir responsabilidades. A ausência de uma política que contribua para o desenvolvimento real de alguns destes países que estão na fronteira Sul do Mediterrâneo. Até tenho vergonha de falar no número de pessoas envolvidas neste processo de migração para a Europa, quando comparados com o que se está a passar, por exemplo, na Jordânia, na Turquia e no Líbano. Devíamos ter algum pudor. Nós, que somos sociedades desenvolvidas, temos que ter respostas. Sei é difícil, mas as nossas sociedades estão a ficar interculturais, plurais e têm que ser inclusivas. Não há outra maneira de construir a Europa do futuro. Só que a inclusividade também se administra, também se fomenta.
Não podemos ceder a um populismo fácil que culpa os refugiados pelas dificuldades económicas que estão a ser sentidas na Europa e que são muito mais profundas porque têm a ver com a mudança do padrão de desenvolvimento, do padrão produtivo e que está a criar desemprego. São problemas muito mais vastos, mais gerais, que apenas estão a ser acelerados por esta pressão que é nova, e que põe, definitivamente, a Europa em causa.
E que torna a Europa em terreno fértil para o florescimento de ideias que julgávamos afastadas?
Torna e está a tornar. É preciso uma resposta adequada, uma frente democrática, senhora dos seus valores e com medidas práticas e concretas. Porque quando se organizam as coisas, elas funcionam. Nós é que formos apanhados sem estarmos preparados. Com tantos milhares de funcionários, não é impossível organizar as coisas de uma maneira melhor.
Como avalia a atitude de Portugal face aos refugiados? Estamos a fazer o que podemos e devemos?
Portugal tem condições para desempenhar um papel activo nesta matéria, nomeadamente no acolhimento de estudantes. Procuramos cooperações bilaterais ou trilaterais para podermos dar resposta a estudantes que viram os seus estudos interrompidos e dar, com isso, um contributo muito importante para as elites futuras. Portugal tem condições para poder, com calma e organizadamente, fazer um bom papel até à Assembleia Global Humanitária de Istambul, em Maio.
E sente os portugueses receptivos a esse acolhimento?
Tem tudo de ser explicado com cuidado. Vejo muitos portugueses disponíveis. Se se organizarem de forma não tumultuosa, em que cada família é um caso, cada integração é um caso, pode ser um sucesso. O que não pode é, de repente, aparecer aqui um conjunto de pessoas, no contexto actual, e sem explicação. Isso pode criar problemas, o que é natural. Mas não vejo que seja impossível respondermos e estarmos presentes perante uma catástrofe humanitária desta dimensão.
Ver um país completamente destruído, crianças a morrer, lançados à água, o elo dourado para os traficantes de pessoas e ficarmos imunes, à espera que o sol brilhe sobre todos nós, é não percebermos o que temos sido através da história e o que fomos em relação a outros países porque nós também emigrámos e também fomos ajudados. Portugal tem condições ímpares e tem estado sempre no "top" dos países capazes de albergar. Somos uma sociedade multiétnica e multicultural, inclusiva, e isso é uma característica muito significativa e que nos tem dado, internacionalmente, uma grande importância.
23.7.15
Esta Europa inquieta Sampaio. "Não pode haver um pensamento único"
por Raquel Abecasis e Catarina Santos (vídeo), in RR
Jorge Sampaio recebe sexta-feira o Prémio Nelson Mandela. Em entrevista à Renascença, o ex-Presidente diz que o tratamento dado à Grécia foi um "terramoto" e que falta democracia no processo decisório na UE.
O antigo Presidente da República Jorge Sampaio critica os acontecimentos recentes na União Europeia e o tratamento dado à Grécia – um verdadeiro "terramoto" na construção europeia.
Sampaio diz que a Europa está "numa encruzilhada" e que falta democracia no processo decisório. "Há pilares na construção do euro que ficaram por construir", diz em entrevista à Renascença. "São também desafios de guerra e paz a prazo."
Sampaio recebe esta sexta-feira, na sede das Nações Unidas, em Nova Iorque, o Prémio Nelson Mandela, atribuído pela primeira vez pela ONU (também Helena Ndume, uma oftalmologista da Namíbia, foi galardoada com este galardão instituído para reconhecer a contribuição em prol da humanidade).
"Este prémio, no fundo, é um pouco uma vida", afirma. "Um Prémio Carreira" para uma vida a aproximar-nos do outro.
O que significa este prémio para si?
Primeiro, uma grande honra – é a primeira vez que é atribuído. E depois o nome, o Prémio Nelson Mandela, atribuível de cinco em cinco anos. Ficamos de alguma maneira ligados a essa grande personalidade que foi tão decisiva em matéria de reconciliação de transições para a democracia e a liberdade. É uma satisfação pessoal, também tenho direito a isso e é, no fundo, uma panorâmica sobre uma vida dedicada a variadas coisas que são citadas, desde as coisas estudantis…
E a sua acção como Presidente... É referida o seu papel na questão de Timor e na transição de Macau.
Não fui participante único, mas dei a minha luta nessas duas matérias. Timor foi uma preocupação constante durante toda a minha vida adulta. E depois as causas mais apaixonantes, do ponto de vista pessoal, porque aquelas eram responsabilidades oficiais e públicas (eu levo as coisas sempre a sério, é sabido, às vezes até demasiado a sério), aquelas causas que as Nações Unidas me pediram para subscrever…
Nomeadamente a Aliança das Civilizações, da qual foi alto representante, e o combate à tuberculose.
O senhor Kofi Annan, um mês depois de eu sair de Belém, pergunta-me se eu quero ser enviado especial para a tuberculose. Disse que sim porque sempre tive uma atenção muito grande pela saúde pública. A tuberculose era uma doença esquecida. As pessoas que tinham responsabilidade de redigir os textos para o G7 [grupo dos sete países mais ricos do mundo] da altura não sabiam bem o que era a tuberculose, que matava dois milhões de pessoa por ano. Foi um trabalho que me levou a grande parte do mundo, um mundo em que se visita a pobreza e se vê o sofrimento, a doença do esquecimento, a doença da discriminação.
Um ano depois, fui convidado por Kofi Annan para ser alto representante para a Aliança das Civilizações, que é uma iniciativa que as Nações Unidas tomaram e que se preocupou, com peritos de vários continentes e confissões, com o caminho que pode haver para este diálogo entre culturas.
A Aliança das Civilizações foi uma designação muito criticada na altura, mas no fundo significava aquilo que hoje parece evidente, que é cada vez mais necessário…
E que não existe...
Só pela educação se chega a compreender a outra fé. É algo de extremamente difícil, como se está a ver agora.
Uma das suas iniciativas mais recentes é o programa que põe estudantes sírios em universidades portuguesas e europeias. É uma continuação do trabalho da Aliança das Civilizações?
Começou quando acabou o [projecto] das Nações Unidas, em 2013. Quis acabar o mandato da Aliança das Civilizações. Nasceu esta ideia: como é que se faz o auxílio universitário de emergência a estudantes carenciados? O auxílio humanitário é muito localizado e percebe-se na instrução primária e às vezes secundária, mas há uma geração de universitários que está completamente bloqueada – universidades destruídas, professores e alunos em fuga.
Costumo dizer que se fosse rico teria cá mil estudantes em Portugal – e não só em Portugal. [Os alunos sírios] Têm tido muito boas notas, fizeram estágios em empresas portuguesas conhecidas, este ano vão fazer outra vez. Muitos já falam português. Têm-me dado uma enorme satisfação e uma enorme preocupação porque continuo a ser o mesmo que se preocupa. É tal maneira terrível o que se passa na Síria, são quatro milhões de refugiados e "displaced people", [deslocados] dentro do seu próprio país.
É preciso criar um plano colectivo. Na semana passada estive numa reunião na Universidade de York, na Grã-Bretanha, para discutir uma coisa: é preciso pôr na agenda o auxílio universitário de emergência. Não é só o outro auxílio escolar…
Porque são essas pessoas que reconstruirão os países?
Não se pode perder uma geração, essas pessoas são as que podem ajudar a reconstruir o seu país nas suas várias dimensões. Eles integraram-se bem, Portugal tem jeito para isto. Tem sido uma coisa que vai completando o conjunto. Este prémio, no fundo, é um pouco uma vida. "Mutatis mutandis" para o cinema, é um Prémio Carreira.
Sabia que o seu trabalho tinha esta visibilidade? Imagino que no mundo não faltem candidatos a um prémio desta natureza.
Segundo julgo saber, houve umas centenas de candidatos. Fiquei contente porque significa que tem mais visibilidade aquilo que eu fiz, os amigos com que me cruzei, as diferenças culturais que foram ultrapassadas, a capacidade de entrosar com várias religiões (ou sem religiões), confrontações diversas, algumas sérias. E isso teve reconhecimento exterior.
Desculpe provocá-lo, mas isso são tarefas que nos tempos que correm poderíamos designar como utópicas. A ponte entre civilizações, não desistir dos refugiados, tentar fazer transições pacíficas parecem hoje coisas impossíveis.
Os meios comunicacionais, que nos colocam a perceber o que se passa no país A ou B no minuto seguinte, tornam-nos a todos potenciais actores. Há sempre qualquer coisa que é possível [fazer], desde dizer a uma família síria "Tem aqui uma casa, vamos integrá-la" ou outra coisa qualquer – na saúde, pela paz, pela reconciliação, no nosso bairro, nas nossas comunidades. Esse desinteresse, às vezes, é mais teórico do que prático. Não podemos desistir.
As pessoas podem ajudar a mudar as coisas.
Podem ajudar. Influenciar as opiniões públicas, influenciar a comunicação social no bom sentido, fazê-la mostrar os horrores que estão a acontecer
O facto de estes cidadãos sírios estarem em Portugal ajuda a que algumas pessoas não sintam o problema como distante.
Pelo menos estamos a dar condições de subida, do ponto de vista de preparação e de cultura, a um conjunto de cidadãos que estariam a monte ou clandestinos. Estão integrados nas nossas melhores escolas, estão a estudar, fazem-se semanas sírias para os estudantes.
O Erasmus é das riquezas da UE a que a gente se pode agarrar, é das mais vivas, não há muitas outras manifestações de cidadania europeia. Eu sei e penso que a grande questão é o desconhecimento da história do outro. Tivemos essa experiência nos campos de férias da Aliança das Civilizações, vieram pessoas de 60 países – iranianos, judeus, pessoas de todos os sítios. E foi uma maravilha de uma semana. Há uma coisa fundamental que nos une: a condição humana. Temos que afastar as coisas que nos separam.
Falava do Erasmus como uma grande riqueza da civilização europeia, mas há quem diga que essa civilização está em risco com os últimos acontecimentos.
Estamos num momento de grande interrogação sobre o futuro, não vale a pena ter ilusões.
Partilha da ideia de que no fim-de-semana do acordo com a Grécia houve uma mudança radical no caminho europeu?
Houve certamente um terramoto. Como é que se reconstrói isto? Eu sou um europeísta convicto, acho que um país como o nosso tem que estar integrado o mais possível no centro das decisões europeias e não pode ser marginalizado. Está todo um edifício por completar no contexto do euro, no contexto do processo decisório, na sua – atrevo-me a dizer – democratização. Os povos não participam como poderiam e deveriam.
Há uma encruzilhada em que estamos. São também desafios de guerra e paz a prazo e por isso temos que fazer um esforço muito grande para fazer com que as pessoas possam acreditar que a construção europeia lhes traz qualquer coisa. Não podemos perder a perspectiva do conjunto e sobretudo países como o nosso têm que estar inseridos nisso. Depois, há outro lado sério: mais integração, mais crescimento, como é que é a relação entre uma coisa e outra, como é que é a relação com as contas públicas... Há pilares na construção do euro que ficaram por construir. Têm que ser completados rapidamente.
Colocou-se em causa o euro?
Foi muito duro. Não quero comentar o conteúdo, mas acho que foi uma coisa que não era previsível que pudesse acontecer desta maneira. Surpreendeu-me. O espírito fundacional [da União Europeia] precisa de ser renovado.
Se nos viramos para dentro, cada um por si – porque eu sou contra isto, tu és contra aquilo – isto tende a desaparecer. Não pode ser, isso para nós fará bastante falta. Sou a favor de instituições fortes, democráticas que possam ser aceites pelas opiniões públicas e que tragam esperança aos portugueses, aos espanhóis, aos italianos. Esta divisão Norte-Sul parece-me terrível, com consequências a prazo muitíssimo difíceis. Não podemos acreditar em duas ou três Europas.
Agora, com os nacionalismos, os muros que nascem na Hungria... Por muito menos, houve a suspensão da Áustria quando foi o senhor [Jörg] Haider [de extrema-direita] que ganhou as eleições. Compare com o muro de que ninguém fala. Nessa altura, condenou-se o senhor Haider. Hoje não: o senhor [Viktor] Orbán faz o seu muro.
Falta uma grande figura europeia capaz de congregar?
Acho que isto não é só figuras, é também pensamentos dominantes. Não pode haver um pensamento único. Do lado em que eu me incluo – antes dizia-se socialismo, agora diz-se social-democracia – essa renovação está por fazer. Mas dentro de um clima de construção porque há sempre várias soluções para um problema.
Jorge Sampaio recebe sexta-feira o Prémio Nelson Mandela. Em entrevista à Renascença, o ex-Presidente diz que o tratamento dado à Grécia foi um "terramoto" e que falta democracia no processo decisório na UE.
O antigo Presidente da República Jorge Sampaio critica os acontecimentos recentes na União Europeia e o tratamento dado à Grécia – um verdadeiro "terramoto" na construção europeia.
Sampaio diz que a Europa está "numa encruzilhada" e que falta democracia no processo decisório. "Há pilares na construção do euro que ficaram por construir", diz em entrevista à Renascença. "São também desafios de guerra e paz a prazo."
Sampaio recebe esta sexta-feira, na sede das Nações Unidas, em Nova Iorque, o Prémio Nelson Mandela, atribuído pela primeira vez pela ONU (também Helena Ndume, uma oftalmologista da Namíbia, foi galardoada com este galardão instituído para reconhecer a contribuição em prol da humanidade).
"Este prémio, no fundo, é um pouco uma vida", afirma. "Um Prémio Carreira" para uma vida a aproximar-nos do outro.
O que significa este prémio para si?
Primeiro, uma grande honra – é a primeira vez que é atribuído. E depois o nome, o Prémio Nelson Mandela, atribuível de cinco em cinco anos. Ficamos de alguma maneira ligados a essa grande personalidade que foi tão decisiva em matéria de reconciliação de transições para a democracia e a liberdade. É uma satisfação pessoal, também tenho direito a isso e é, no fundo, uma panorâmica sobre uma vida dedicada a variadas coisas que são citadas, desde as coisas estudantis…
E a sua acção como Presidente... É referida o seu papel na questão de Timor e na transição de Macau.
Não fui participante único, mas dei a minha luta nessas duas matérias. Timor foi uma preocupação constante durante toda a minha vida adulta. E depois as causas mais apaixonantes, do ponto de vista pessoal, porque aquelas eram responsabilidades oficiais e públicas (eu levo as coisas sempre a sério, é sabido, às vezes até demasiado a sério), aquelas causas que as Nações Unidas me pediram para subscrever…
Nomeadamente a Aliança das Civilizações, da qual foi alto representante, e o combate à tuberculose.
O senhor Kofi Annan, um mês depois de eu sair de Belém, pergunta-me se eu quero ser enviado especial para a tuberculose. Disse que sim porque sempre tive uma atenção muito grande pela saúde pública. A tuberculose era uma doença esquecida. As pessoas que tinham responsabilidade de redigir os textos para o G7 [grupo dos sete países mais ricos do mundo] da altura não sabiam bem o que era a tuberculose, que matava dois milhões de pessoa por ano. Foi um trabalho que me levou a grande parte do mundo, um mundo em que se visita a pobreza e se vê o sofrimento, a doença do esquecimento, a doença da discriminação.
Um ano depois, fui convidado por Kofi Annan para ser alto representante para a Aliança das Civilizações, que é uma iniciativa que as Nações Unidas tomaram e que se preocupou, com peritos de vários continentes e confissões, com o caminho que pode haver para este diálogo entre culturas.
A Aliança das Civilizações foi uma designação muito criticada na altura, mas no fundo significava aquilo que hoje parece evidente, que é cada vez mais necessário…
E que não existe...
Só pela educação se chega a compreender a outra fé. É algo de extremamente difícil, como se está a ver agora.
Uma das suas iniciativas mais recentes é o programa que põe estudantes sírios em universidades portuguesas e europeias. É uma continuação do trabalho da Aliança das Civilizações?
Começou quando acabou o [projecto] das Nações Unidas, em 2013. Quis acabar o mandato da Aliança das Civilizações. Nasceu esta ideia: como é que se faz o auxílio universitário de emergência a estudantes carenciados? O auxílio humanitário é muito localizado e percebe-se na instrução primária e às vezes secundária, mas há uma geração de universitários que está completamente bloqueada – universidades destruídas, professores e alunos em fuga.
Costumo dizer que se fosse rico teria cá mil estudantes em Portugal – e não só em Portugal. [Os alunos sírios] Têm tido muito boas notas, fizeram estágios em empresas portuguesas conhecidas, este ano vão fazer outra vez. Muitos já falam português. Têm-me dado uma enorme satisfação e uma enorme preocupação porque continuo a ser o mesmo que se preocupa. É tal maneira terrível o que se passa na Síria, são quatro milhões de refugiados e "displaced people", [deslocados] dentro do seu próprio país.
É preciso criar um plano colectivo. Na semana passada estive numa reunião na Universidade de York, na Grã-Bretanha, para discutir uma coisa: é preciso pôr na agenda o auxílio universitário de emergência. Não é só o outro auxílio escolar…
Porque são essas pessoas que reconstruirão os países?
Não se pode perder uma geração, essas pessoas são as que podem ajudar a reconstruir o seu país nas suas várias dimensões. Eles integraram-se bem, Portugal tem jeito para isto. Tem sido uma coisa que vai completando o conjunto. Este prémio, no fundo, é um pouco uma vida. "Mutatis mutandis" para o cinema, é um Prémio Carreira.
Sabia que o seu trabalho tinha esta visibilidade? Imagino que no mundo não faltem candidatos a um prémio desta natureza.
Segundo julgo saber, houve umas centenas de candidatos. Fiquei contente porque significa que tem mais visibilidade aquilo que eu fiz, os amigos com que me cruzei, as diferenças culturais que foram ultrapassadas, a capacidade de entrosar com várias religiões (ou sem religiões), confrontações diversas, algumas sérias. E isso teve reconhecimento exterior.
Desculpe provocá-lo, mas isso são tarefas que nos tempos que correm poderíamos designar como utópicas. A ponte entre civilizações, não desistir dos refugiados, tentar fazer transições pacíficas parecem hoje coisas impossíveis.
Os meios comunicacionais, que nos colocam a perceber o que se passa no país A ou B no minuto seguinte, tornam-nos a todos potenciais actores. Há sempre qualquer coisa que é possível [fazer], desde dizer a uma família síria "Tem aqui uma casa, vamos integrá-la" ou outra coisa qualquer – na saúde, pela paz, pela reconciliação, no nosso bairro, nas nossas comunidades. Esse desinteresse, às vezes, é mais teórico do que prático. Não podemos desistir.
As pessoas podem ajudar a mudar as coisas.
Podem ajudar. Influenciar as opiniões públicas, influenciar a comunicação social no bom sentido, fazê-la mostrar os horrores que estão a acontecer
O facto de estes cidadãos sírios estarem em Portugal ajuda a que algumas pessoas não sintam o problema como distante.
Pelo menos estamos a dar condições de subida, do ponto de vista de preparação e de cultura, a um conjunto de cidadãos que estariam a monte ou clandestinos. Estão integrados nas nossas melhores escolas, estão a estudar, fazem-se semanas sírias para os estudantes.
O Erasmus é das riquezas da UE a que a gente se pode agarrar, é das mais vivas, não há muitas outras manifestações de cidadania europeia. Eu sei e penso que a grande questão é o desconhecimento da história do outro. Tivemos essa experiência nos campos de férias da Aliança das Civilizações, vieram pessoas de 60 países – iranianos, judeus, pessoas de todos os sítios. E foi uma maravilha de uma semana. Há uma coisa fundamental que nos une: a condição humana. Temos que afastar as coisas que nos separam.
Falava do Erasmus como uma grande riqueza da civilização europeia, mas há quem diga que essa civilização está em risco com os últimos acontecimentos.
Estamos num momento de grande interrogação sobre o futuro, não vale a pena ter ilusões.
Partilha da ideia de que no fim-de-semana do acordo com a Grécia houve uma mudança radical no caminho europeu?
Houve certamente um terramoto. Como é que se reconstrói isto? Eu sou um europeísta convicto, acho que um país como o nosso tem que estar integrado o mais possível no centro das decisões europeias e não pode ser marginalizado. Está todo um edifício por completar no contexto do euro, no contexto do processo decisório, na sua – atrevo-me a dizer – democratização. Os povos não participam como poderiam e deveriam.
Há uma encruzilhada em que estamos. São também desafios de guerra e paz a prazo e por isso temos que fazer um esforço muito grande para fazer com que as pessoas possam acreditar que a construção europeia lhes traz qualquer coisa. Não podemos perder a perspectiva do conjunto e sobretudo países como o nosso têm que estar inseridos nisso. Depois, há outro lado sério: mais integração, mais crescimento, como é que é a relação entre uma coisa e outra, como é que é a relação com as contas públicas... Há pilares na construção do euro que ficaram por construir. Têm que ser completados rapidamente.
Colocou-se em causa o euro?
Foi muito duro. Não quero comentar o conteúdo, mas acho que foi uma coisa que não era previsível que pudesse acontecer desta maneira. Surpreendeu-me. O espírito fundacional [da União Europeia] precisa de ser renovado.
Se nos viramos para dentro, cada um por si – porque eu sou contra isto, tu és contra aquilo – isto tende a desaparecer. Não pode ser, isso para nós fará bastante falta. Sou a favor de instituições fortes, democráticas que possam ser aceites pelas opiniões públicas e que tragam esperança aos portugueses, aos espanhóis, aos italianos. Esta divisão Norte-Sul parece-me terrível, com consequências a prazo muitíssimo difíceis. Não podemos acreditar em duas ou três Europas.
Agora, com os nacionalismos, os muros que nascem na Hungria... Por muito menos, houve a suspensão da Áustria quando foi o senhor [Jörg] Haider [de extrema-direita] que ganhou as eleições. Compare com o muro de que ninguém fala. Nessa altura, condenou-se o senhor Haider. Hoje não: o senhor [Viktor] Orbán faz o seu muro.
Falta uma grande figura europeia capaz de congregar?
Acho que isto não é só figuras, é também pensamentos dominantes. Não pode haver um pensamento único. Do lado em que eu me incluo – antes dizia-se socialismo, agora diz-se social-democracia – essa renovação está por fazer. Mas dentro de um clima de construção porque há sempre várias soluções para um problema.
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