Rita Marques Costa, in Público on-line
Situação piora com a idade. Ensinar os profissionais de saúde a comunicar com os doentes é fundamental. “Os médicos passam seis anos na faculdade a aprender a falar ‘medicalês’ e aprendem cerca de seis mil termos novos diferentes. Quando acabam o curso já não sabem falar com as pessoas", diz investigadora.
Se comer toda a embalagem de gelado quantas calorias está a consumir? Se lhe for permitido consumir 60 gramas de hidratos de carbono numa sobremesa, que quantidade de gelado pode comer? Estas são duas das seis perguntas que, acompanhadas de um rótulo fictício de gelado, compõem o Newest Vital Sign (NVS), o teste utilizado pela médica Dagmara Paiva e outros cinco investigadores para avaliar o nível de literacia em saúde dos portugueses. Conclusão: estima-se que 73% da população portuguesa entre os 16 e os 79 anos não saiba responder correctamente a questões como estas e que, por isso, tenha dificuldade em aceder, compreender e utilizar informação sobre saúde.
A situação piora com a idade. E, como seria de esperar, quanto menor for o nível de escolaridade, menos competências. Dados: na população entre os 16 e os 44 anos, a proporção daqueles que mostram níveis de literacia inadequados oscila entre os 62% e os 65% (as estimativas têm um intervalo de confiança de 95%). Essa percentagem vai aumentando e, na faixa etária entre os 65 e 79 anos, corresponde a 94% da população. Quanto ao nível de escolaridade, entre os que têm menos do que o 4.º ano, 97,5% têm um nível de literacia em saúde inadequado. Já entre a população com pelo menos uma licenciatura completa essa proporção desce para 44,5%.
“Pessoas com mais de 64 anos têm 21% maior probabilidade de ter limitações do que quem tem menos de 25 anos”, detalha ainda o estudo publicado no final de 2017 na revista Acta Médica Portuguesa e que faz parte da tese de doutoramento que Dagmara Paiva apresentou na Faculdade de Medicina da Universidade do Porto em Dezembro de 2018 (o foco principal da tese é a literacia nos cuidados aos doentes com diabetes tipo 2, mas a médica apresenta vários estudos de contexto). Já para quem tem um curso superior, a probabilidade de ter mais dificuldades em compreender conceitos sobre saúde é 50% inferior à de quem tem menos do que o 4.º ano. Não há diferenças de género.
Para quem tem um curso superior, a probabilidade de ter mais dificuldades em compreender conceitos sobre saúde é 50% inferior à de quem tem menos do que o 4.º ano.
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Esta metodologia não avalia directamente a forma como os pacientes compreendem as informações que lhes são dadas em contexto clínico. Mas Dagmara Paiva explica que pode dar algumas pistas. “A penúltima pergunta do NVS é: ‘Suponha que é alérgico à penicilina, amendoins, látex e picadas de abelha. É seguro para si comer esse gelado?’. Aí a pessoa tem de conseguir perceber que um dos ingredientes do gelado é o amendoim e que não pode [comê-lo] e porquê. Dá para ter uma ideia de como é que são essas competências de uma pessoa em particular.”
O pequeno questionário foi aplicado em 2012 no âmbito de um inquérito nacional que tinha como objectivo perceber o grau de conhecimento da população sobre problemas como obesidade, diabetes, doenças cardiovasculares, cancro e sobre comportamentos saudáveis. A amostra, representativa da população portuguesa, tinha 1624 pessoas. Entre os entrevistados, 79 não sabiam ler nem escrever, pelo que foram excluídos da análise. Sobram 1544 indivíduos na amostra final. Se a população que não sabe ler nem escrever fosse incluída nas estimativas nacionais então o nível de literacia inadequada em saúde seria ainda maior: 74,5%.
Portugal atrás de Espanha e da Holanda
A metodologia tem limitações. O NVS, explica-se no estudo, “foi desenhado para avaliar competências individuais de compreensão de leitura e cálculo, uma pequena parte do conceito de literacia em saúde”. Mesmo assim, não é por isso que os seus resultados são menos importantes. “A avaliação das habilidades numéricas dos pacientes pode ter um papel fundamental na melhoria do uso apropriado de medicamentos e na prevenção de erros de dosagem, alinhando-se aos objectivos do Programa Nacional de Educação para a Saúde, Literacia e Autocuidados.”
Além disso, outras mais-valias são o facto de já ter sido usado noutros contextos, correlacionar-se bem com instrumentos mais complexos, ser visto como algo “aceitável” pelos pacientes e permitir comparações internacionais.
Em 2011, o NVS já tinha sido aplicado noutros países, no âmbito do Inquérito Europeu de Literacia em Saúde. A Holanda, onde só 23,7% dos entrevistados revelaram ter literacia inadequada em saúde, teve a taxa de sucesso mais elevada. Por outro lado, Espanha, onde se estima que 63,1% da população tenha este tipo de limitações, foi o país com piores resultados na altura. “Dada a proximidade entre educação e a componente de numeracia na literacia para a saúde, os resultados [distintos entre países] podem ser explicados pelas diferenças na educação”, explica o estudo.
A prevalência da falta de literacia em saúde estimada no âmbito deste estudo é superior aos 49% que outro grupo de investigadores estimou em 2016. Dagmara Paiva e os restantes autores explicam esta diferença: com o NVS “a numeracia é analisada objectivamente e esta é uma competência crucial para lidar com as exigências complexas da doença crónica”. O trabalho de 2016 avaliava o grau de dificuldade do paciente em realizar tarefas associadas a cuidados de saúde. Mesmo assim, “são complementares”, diz Dagmara Paiva.
Ensinar os profissionais de saúde a comunicar
Uma coisa é certa: a literacia inadequada em saúde é um problema em Portugal. E se a longo prazo a forma de melhorá-la é através do investimento na educação dos cidadãos, no imediato, atenuar os seus efeitos pode passar por “melhorar as competências de comunicação dos profissionais de saúde”, defende Dagmara Paiva.
Outro dos trabalhos que integra a tese desta médica especialista em Medicina Geral e Familiar (são cinco no total) foca-se nos factores que facilitam e inibem a comunicação entre pacientes com diabetes tipo 2 e profissionais de saúde. E conclui que os doentes identificam a comunicação agressiva no consultório como uma “barreira à comunicação”, mas os profissionais encaram-na como um aspecto “facilitador” no sentido de apelar à mudança de comportamentos dos pacientes. O estudo baseia-se na entrevista a 33 utentes e a 12 profissionais de saúde.
“Não há nenhuma sociedade nem associação que dê recomendações para tratamento e gestão da diabetes tipo 2 que recomende comunicar de uma forma agressiva para assustar as pessoas. Todas as indicações são no sentido de usar técnicas de entrevista motivacional, ajudar os doentes a identificar as principais barreiras à mudança de comportamentos e, dentro do seu contexto de vida, tentar ajudá-los a decidir sobre as pequenas mudanças para melhorar a sua saúde”, nota Dagmara Paiva. Mesmo assim, “há muitos médicos” que utilizam a abordagem agressiva.
O problema está no ensino. “Na maioria das faculdades de medicina, o treino em comunicação ainda não faz parte do currículo [obrigatório]. É uma coisa que os próprios profissionais de saúde assumem que lhes faz falta”, nota a médica. “Os médicos passam seis anos na faculdade a aprender a falar ‘medicalês’ e aprendem cerca de seis mil termos novos diferentes. Quando acabam o curso já não sabem falar com as pessoas”, aponta. “As políticas de saúde têm mesmo de começar a investir nisso a sério.”
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4.12.18
Portugal nunca teve tão poucos pobres. Mas não entre os idosos
Joana Gorjão Henriques e Rita Marques Costa, in Publico on-line
A taxa de pobreza diminuiu e é na pobreza infantil que se notam progressos mais expressivos. Mas há grupos onde as melhorias tardam a chegar. Desempregados e idosos, por exemplo. Analistas interpretam dados divulgados pelo INE nesta sexta-feira.
Nunca em Portugal houve tão poucos pobres. Ainda assim, 17,3% da população está em risco de pobreza, menos um ponto percentual do que no ano anterior. Ela atinge menos as crianças. O número de trabalhadores pobres também desceu. E os indicadores gerais de desigualdade baixaram.
Desde 2003, quando foi pela primeira vez publicado, que o Inquérito às Condições de Vida e Rendimento, realizado pelo Instituto Nacional de Estatística (INE), não mostrava dados tão positivos em vários destes indicadores. Mas, apesar de as subidas terem sido pequenas, não se pode dizer o mesmo da população idosa, cujo risco de pobreza geral aumentou, ou dos reformados. De fora das melhorias ficaram também os desempregados: neste grupo, a taxa de pobreza aumentou um ponto percentual.
África: um concurso de beleza para erradicar o preconceito contra os albinos
De acordo com o INE, a taxa de risco de pobreza em 2017 corresponde à proporção de habitantes com rendimentos monetários líquidos inferiores a 5610 euros anuais, o que equivale a 468 euros por mês. Considera-se que está em risco de pobreza quem, após as transferências sociais, como abonos e subsídios, por exemplo, vive com rendimentos abaixo desse limiar.
Pobreza infantil
Dos indicadores mais positivos de 2017 destacam-se os da pobreza infantil. Primeiro: fazendo uma análise por grupo de famílias, foram os agregados com crianças dependentes que viram o risco de pobreza diminuir mais, passando de 19,7% para 18,1%. Segundo: a maior descida — de 9,8 pontos percentuais — deu-se nas famílias com três ou mais filhos, o grupo que tem mais dificuldades entre toda a população. Em 2016, 41,4% das famílias numerosas viviam com rendimentos abaixo do limiar de pobreza; no ano passado eram 31,6%.
Aliás, todos os indicadores da pobreza infantil melhoram. Apesar de a presença de crianças estar associada a um risco de pobreza acrescido, e de a taxa entre as famílias monoparentais com pelo menos uma criança dependente ser igualmente alta — de 28,2% — a distância da pobreza infantil para a pobreza em geral diminuiu. Fernando Diogo, sociólogo, professor da Universidade dos Açores, que se tem centrado na pobreza infantil, chama a atenção para o facto de esta distância ser três vezes menor em 2017 do que era em 2014.
Em Portugal, a taxa de pobreza infantil está sempre acima da registada quando consideramos toda a população do país. “As crianças não são titulares de rendimentos”, por isso, a taxa de pobreza deste grupo dos menores de 18 anos é influenciada pelo rendimento dos adultos. A melhoria da situação em 2017 pode explicar-se “com as políticas” adoptadas, nomeadamente o aumento do abono de família.
Do terreno, a secretária-geral da Associação Portuguesa de Famílias Numerosas, Ana Cid Gonçalves, diz que os dados do INE são boas notícias. Mas não sabe se os pedidos de apoio às instituições têm diminuído. “Há muitas situações que não nos chegam.” Porém, seria melhor que a descida de dez pontos percentuais se registasse quando se analisam os rendimentos das famílias sem contabilizar as transferências sociais, pois, isso sim, seria sinal de que “as pessoas tinham saído do ciclo de pobreza”.
Tal como as crianças, também as mulheres são um grupo vulnerável e em 2017 não houve excepção. Quase 18% das mulheres estão em risco de pobreza, quando esse valor é de 16,6% entre os homens.
Resultados bons não chegam
A economista Manuela Silva, co-autora com Bruto da Costa do primeiro estudo nacional sobre pobreza em Portugal, publicado em 1986, diz que esta será a taxa de risco de pobreza mais baixa de sempre segundo os estudos que conhece de perto.
A descida é “compreensível porque as políticas de protecção social com este Governo voltaram a ser mais generosas do que no período da troika”, aliadas a um período de crescimento económico e de redução do desemprego. Mas vinca: “É sempre necessário voltar à resolução aprovada pelo Parlamento em 2008 em que se configura a pobreza como uma situação de violação de direitos humanos. Não nos devemos contentar com os resultados, mas trabalhar no sentido da erradicação total da pobreza.”
Também o especialista em pobreza Carlos Farinha Rodrigues alerta: “Apesar das melhorias, Portugal continua a ser um dos países da União Europeia com níveis de fragilidade social, taxas de pobreza e desigualdade superiores à média.”
Lino Maia, presidente da Confederação Nacional das Instituições de Solidariedade, relativiza a descida destes valores: diz que não é significativa. “No quotidiano, no território, não temos notado uma diminuição nos pedidos de apoio às instituições. Na população idosa e nas pessoas com deficiência não tem havido alteração significativa.”
Agostinho Jardim Moreira, presidente da Rede Europeia Anti-Pobreza em Portugal, considera mesmo que o facto de a taxa de pobreza não ter diminuído entre os idosos e reformados mostra que “o aumento das pensões não foi suficiente para acompanhar o aumento dos custos de vida”. Interpreta a “diminuição generalizada” como resultado de políticas públicas: o aumento do emprego, do abono de família e do Rendimento Social de Inserção ajudam a explicar os dados positivos. “Estamos no caminho certo, é insistir.”
Já o Ministério do Trabalho, Solidariedade e Segurança Social fez saber que a estratégia para combater a pobreza entre desempregados e reformados “continua a passar pelo aumento do emprego, a valorização dos salários e do salário mínimo nacional, que em 2019 se fixará, pelo menos, em 600 euros, bem como as actualizações extraordinárias de pensões e o reforço do Complemento Solidário para Idosos”.
Açores, a região mais pobre
Pela primeira vez no seu relatório anual sobre as condições de vida dos portugueses, o INE publica dados regionais. E estes mostram grandes disparidades. A Área Metropolitana de Lisboa surge como a região com a mais baixa taxa de pobreza (12,3%), o Alentejo com dados inferiores à média nacional (17%) e as regiões autónomas são as mais afectadas: 31,5% nos Açores e 27,4% na Madeira. O Norte, Centro e Algarve mantêm-se nos 18,6%.
A percentagem de pessoas em risco de pobreza nos Açores é quase o dobro da taxa geral. Os dados estão em consonância com outros estudos, dizem especialistas. O sociólogo Fernando Diogo analisa: “Tem a ver com as especificidades regionais e com a distribuição de riqueza e emprego no território nacional. Mas também com as crianças: os Açores são a região mais jovem do país, e as crianças são a fatia da população com maior vulnerabilidade à pobreza”. Além disso, o tipo de emprego que existe nos Açores — agricultura, pesca, construção civil e turismo — é em sectores “onde se paga pior”. Por fim, os níveis de escolaridade, também associados a maior ou menor vulnerabilidade da população, são mais baixos do que no continente.
Carlos Farinha Rodrigues acrescenta: "Claro que quando utilizamos uma linha de pobreza nacional as regiões que têm níveis médios e medianos de rendimentos elevados terão tendência a ter uma diminuição da incidência da pobreza. Em contrapartida, nas regiões que têm níveis de rendimento mais baixos a taxa de pobreza tende a subir quando comparada com a linha de pobreza nacional."
Os indicadores relativos à pobreza do INE são construídos com base no rendimento monetário anual líquido das famílias. Excluem-se outras fontes de rendimento, nomeadamente o salário em géneros e o autoconsumo. Este ano, o inquérito dirigiu-se a 15.618 famílias (foram analisados os rendimentos obtidos em 2017), das quais 13.717 com resposta completa, o que significa que houve recolha de dados sobre 33.942 pessoas. Objectivo: obter resultados para o conjunto de todos os indivíduos que residem no território nacional.
A taxa de pobreza diminuiu e é na pobreza infantil que se notam progressos mais expressivos. Mas há grupos onde as melhorias tardam a chegar. Desempregados e idosos, por exemplo. Analistas interpretam dados divulgados pelo INE nesta sexta-feira.
Nunca em Portugal houve tão poucos pobres. Ainda assim, 17,3% da população está em risco de pobreza, menos um ponto percentual do que no ano anterior. Ela atinge menos as crianças. O número de trabalhadores pobres também desceu. E os indicadores gerais de desigualdade baixaram.
Desde 2003, quando foi pela primeira vez publicado, que o Inquérito às Condições de Vida e Rendimento, realizado pelo Instituto Nacional de Estatística (INE), não mostrava dados tão positivos em vários destes indicadores. Mas, apesar de as subidas terem sido pequenas, não se pode dizer o mesmo da população idosa, cujo risco de pobreza geral aumentou, ou dos reformados. De fora das melhorias ficaram também os desempregados: neste grupo, a taxa de pobreza aumentou um ponto percentual.
África: um concurso de beleza para erradicar o preconceito contra os albinos
De acordo com o INE, a taxa de risco de pobreza em 2017 corresponde à proporção de habitantes com rendimentos monetários líquidos inferiores a 5610 euros anuais, o que equivale a 468 euros por mês. Considera-se que está em risco de pobreza quem, após as transferências sociais, como abonos e subsídios, por exemplo, vive com rendimentos abaixo desse limiar.
Pobreza infantil
Dos indicadores mais positivos de 2017 destacam-se os da pobreza infantil. Primeiro: fazendo uma análise por grupo de famílias, foram os agregados com crianças dependentes que viram o risco de pobreza diminuir mais, passando de 19,7% para 18,1%. Segundo: a maior descida — de 9,8 pontos percentuais — deu-se nas famílias com três ou mais filhos, o grupo que tem mais dificuldades entre toda a população. Em 2016, 41,4% das famílias numerosas viviam com rendimentos abaixo do limiar de pobreza; no ano passado eram 31,6%.
Aliás, todos os indicadores da pobreza infantil melhoram. Apesar de a presença de crianças estar associada a um risco de pobreza acrescido, e de a taxa entre as famílias monoparentais com pelo menos uma criança dependente ser igualmente alta — de 28,2% — a distância da pobreza infantil para a pobreza em geral diminuiu. Fernando Diogo, sociólogo, professor da Universidade dos Açores, que se tem centrado na pobreza infantil, chama a atenção para o facto de esta distância ser três vezes menor em 2017 do que era em 2014.
Em Portugal, a taxa de pobreza infantil está sempre acima da registada quando consideramos toda a população do país. “As crianças não são titulares de rendimentos”, por isso, a taxa de pobreza deste grupo dos menores de 18 anos é influenciada pelo rendimento dos adultos. A melhoria da situação em 2017 pode explicar-se “com as políticas” adoptadas, nomeadamente o aumento do abono de família.
Do terreno, a secretária-geral da Associação Portuguesa de Famílias Numerosas, Ana Cid Gonçalves, diz que os dados do INE são boas notícias. Mas não sabe se os pedidos de apoio às instituições têm diminuído. “Há muitas situações que não nos chegam.” Porém, seria melhor que a descida de dez pontos percentuais se registasse quando se analisam os rendimentos das famílias sem contabilizar as transferências sociais, pois, isso sim, seria sinal de que “as pessoas tinham saído do ciclo de pobreza”.
Tal como as crianças, também as mulheres são um grupo vulnerável e em 2017 não houve excepção. Quase 18% das mulheres estão em risco de pobreza, quando esse valor é de 16,6% entre os homens.
Resultados bons não chegam
A economista Manuela Silva, co-autora com Bruto da Costa do primeiro estudo nacional sobre pobreza em Portugal, publicado em 1986, diz que esta será a taxa de risco de pobreza mais baixa de sempre segundo os estudos que conhece de perto.
A descida é “compreensível porque as políticas de protecção social com este Governo voltaram a ser mais generosas do que no período da troika”, aliadas a um período de crescimento económico e de redução do desemprego. Mas vinca: “É sempre necessário voltar à resolução aprovada pelo Parlamento em 2008 em que se configura a pobreza como uma situação de violação de direitos humanos. Não nos devemos contentar com os resultados, mas trabalhar no sentido da erradicação total da pobreza.”
Também o especialista em pobreza Carlos Farinha Rodrigues alerta: “Apesar das melhorias, Portugal continua a ser um dos países da União Europeia com níveis de fragilidade social, taxas de pobreza e desigualdade superiores à média.”
Lino Maia, presidente da Confederação Nacional das Instituições de Solidariedade, relativiza a descida destes valores: diz que não é significativa. “No quotidiano, no território, não temos notado uma diminuição nos pedidos de apoio às instituições. Na população idosa e nas pessoas com deficiência não tem havido alteração significativa.”
Agostinho Jardim Moreira, presidente da Rede Europeia Anti-Pobreza em Portugal, considera mesmo que o facto de a taxa de pobreza não ter diminuído entre os idosos e reformados mostra que “o aumento das pensões não foi suficiente para acompanhar o aumento dos custos de vida”. Interpreta a “diminuição generalizada” como resultado de políticas públicas: o aumento do emprego, do abono de família e do Rendimento Social de Inserção ajudam a explicar os dados positivos. “Estamos no caminho certo, é insistir.”
Já o Ministério do Trabalho, Solidariedade e Segurança Social fez saber que a estratégia para combater a pobreza entre desempregados e reformados “continua a passar pelo aumento do emprego, a valorização dos salários e do salário mínimo nacional, que em 2019 se fixará, pelo menos, em 600 euros, bem como as actualizações extraordinárias de pensões e o reforço do Complemento Solidário para Idosos”.
Açores, a região mais pobre
Pela primeira vez no seu relatório anual sobre as condições de vida dos portugueses, o INE publica dados regionais. E estes mostram grandes disparidades. A Área Metropolitana de Lisboa surge como a região com a mais baixa taxa de pobreza (12,3%), o Alentejo com dados inferiores à média nacional (17%) e as regiões autónomas são as mais afectadas: 31,5% nos Açores e 27,4% na Madeira. O Norte, Centro e Algarve mantêm-se nos 18,6%.
A percentagem de pessoas em risco de pobreza nos Açores é quase o dobro da taxa geral. Os dados estão em consonância com outros estudos, dizem especialistas. O sociólogo Fernando Diogo analisa: “Tem a ver com as especificidades regionais e com a distribuição de riqueza e emprego no território nacional. Mas também com as crianças: os Açores são a região mais jovem do país, e as crianças são a fatia da população com maior vulnerabilidade à pobreza”. Além disso, o tipo de emprego que existe nos Açores — agricultura, pesca, construção civil e turismo — é em sectores “onde se paga pior”. Por fim, os níveis de escolaridade, também associados a maior ou menor vulnerabilidade da população, são mais baixos do que no continente.
Carlos Farinha Rodrigues acrescenta: "Claro que quando utilizamos uma linha de pobreza nacional as regiões que têm níveis médios e medianos de rendimentos elevados terão tendência a ter uma diminuição da incidência da pobreza. Em contrapartida, nas regiões que têm níveis de rendimento mais baixos a taxa de pobreza tende a subir quando comparada com a linha de pobreza nacional."
Os indicadores relativos à pobreza do INE são construídos com base no rendimento monetário anual líquido das famílias. Excluem-se outras fontes de rendimento, nomeadamente o salário em géneros e o autoconsumo. Este ano, o inquérito dirigiu-se a 15.618 famílias (foram analisados os rendimentos obtidos em 2017), das quais 13.717 com resposta completa, o que significa que houve recolha de dados sobre 33.942 pessoas. Objectivo: obter resultados para o conjunto de todos os indivíduos que residem no território nacional.
É preciso "repensar os apoios e as políticas que temos para a população desempregada"
Rita Marques Costa, in Jornal Público
Carlos Farinha Rodrigues, professor e investigador na área da pobreza e desigualdades, encara a melhoria dos indicadores divulgados nesta sexta-feira pelo Instituto Nacional de Esatística, como um desafio. Vê aspectos positivos, mas ainda há áreas a melhorar. Especialmente entre a população idosa e desempregada.
Os dados divulgados pelo INE mostram uma redução nunca antes registada da taxa de pobreza. Como podem ser lidos?
São globalmente muito positivos. Mesmo assim, há alguns aspectos negativos e algumas fontes de preocupação. Tivemos uma redução da taxa de pobreza de um ponto percentual e é de salientar que esta é a taxa de pobreza mais baixa registada em Portugal desde o início desta série, em 2003. Depois, a redução muito significativa na taxa de pobreza das crianças e a diminuição expressiva do indicador síntese utilizado pelo Eurostat que é a taxa de pobreza e exclusão social. É também extremamente positiva a redução verificada nos indicadores de desigualdade.
O que mudou?
As melhores condições económicas são um factor determinante, nomeadamente a redução da taxa de desemprego e o crescimento económico. Mas há aqui também uma inversão das políticas económicas que existiram até 2014 e que também se reflectem nestes indicadores. É o retomar das políticas sociais, que durante a crise foram esquecidas. Nomeadamente, as alterações no Rendimento Social de Inserção desde 2014 e no abono de família. O salário mínimo também aumentou com alguma expressão.
Há aqui uma inversão das políticas económicas que existiram até 2014 e que também se reflectem nestes indicadores
E o que é que aqui é menos positivo?
Tivemos um ligeiro agravamento na taxa de pobreza dos idosos. O que acontece é que registámos em 2017 um crescimento da linha de pobreza de três pontos percentuais — passou de 454 euros por mês para 468 euros. Quando analisamos a distribuição da população pobre é possível verificar que há uma larga camada de idosos com rendimentos muito próximos dessa linha e que são muito sensíveis a essa oscilação. Esta subida fez com que alguns idosos, que antes não eram considerados pobres, passassem a ser apesar da sua situação não se ter alterado. Também é de destacar que alguns dos nossos principais instrumentos dirigidos à pobreza dos idosos, precisam de ser reactualizados.
Portugal nunca teve tão poucos pobres. Mas não entre os idosos
A pobreza entre desempregados é também um factor que implica também a necessidade de repensar os apoios e políticas que temos para a população desempregada. Temos um sistema de apoio ao desemprego que é limitado no tempo e um conjunto muito significativo de desempregados de longa duração.
Tem de se pensar em formas concretas de atenuar o fenómeno [da pobreza]. Se há alguma coisa que estes números devem fazer é reforçar a nossa intenção de obter reduções ainda mais significativas na desigualdade e na pobreza para construir uma sociedade mais coesa socialmente e mais justa.
Carlos Farinha Rodrigues, professor e investigador na área da pobreza e desigualdades, encara a melhoria dos indicadores divulgados nesta sexta-feira pelo Instituto Nacional de Esatística, como um desafio. Vê aspectos positivos, mas ainda há áreas a melhorar. Especialmente entre a população idosa e desempregada.
Os dados divulgados pelo INE mostram uma redução nunca antes registada da taxa de pobreza. Como podem ser lidos?
São globalmente muito positivos. Mesmo assim, há alguns aspectos negativos e algumas fontes de preocupação. Tivemos uma redução da taxa de pobreza de um ponto percentual e é de salientar que esta é a taxa de pobreza mais baixa registada em Portugal desde o início desta série, em 2003. Depois, a redução muito significativa na taxa de pobreza das crianças e a diminuição expressiva do indicador síntese utilizado pelo Eurostat que é a taxa de pobreza e exclusão social. É também extremamente positiva a redução verificada nos indicadores de desigualdade.
O que mudou?
As melhores condições económicas são um factor determinante, nomeadamente a redução da taxa de desemprego e o crescimento económico. Mas há aqui também uma inversão das políticas económicas que existiram até 2014 e que também se reflectem nestes indicadores. É o retomar das políticas sociais, que durante a crise foram esquecidas. Nomeadamente, as alterações no Rendimento Social de Inserção desde 2014 e no abono de família. O salário mínimo também aumentou com alguma expressão.
Há aqui uma inversão das políticas económicas que existiram até 2014 e que também se reflectem nestes indicadores
E o que é que aqui é menos positivo?
Tivemos um ligeiro agravamento na taxa de pobreza dos idosos. O que acontece é que registámos em 2017 um crescimento da linha de pobreza de três pontos percentuais — passou de 454 euros por mês para 468 euros. Quando analisamos a distribuição da população pobre é possível verificar que há uma larga camada de idosos com rendimentos muito próximos dessa linha e que são muito sensíveis a essa oscilação. Esta subida fez com que alguns idosos, que antes não eram considerados pobres, passassem a ser apesar da sua situação não se ter alterado. Também é de destacar que alguns dos nossos principais instrumentos dirigidos à pobreza dos idosos, precisam de ser reactualizados.
Portugal nunca teve tão poucos pobres. Mas não entre os idosos
A pobreza entre desempregados é também um factor que implica também a necessidade de repensar os apoios e políticas que temos para a população desempregada. Temos um sistema de apoio ao desemprego que é limitado no tempo e um conjunto muito significativo de desempregados de longa duração.
Tem de se pensar em formas concretas de atenuar o fenómeno [da pobreza]. Se há alguma coisa que estes números devem fazer é reforçar a nossa intenção de obter reduções ainda mais significativas na desigualdade e na pobreza para construir uma sociedade mais coesa socialmente e mais justa.
30.11.18
Haverá bolsas no ensino secundário para 100 alunos ciganos
Margarida David Cardoso, in Público on-line
Estratégia para a Integração das Comunidades Ciganas, agora revista, quer que todas as escolas adoptem medidas concretas para promover a integração e sucesso escolar de crianças e jovens ciganos.
A nova Estratégia Nacional para a Integração das Comunidades Ciganas (ENICC) prevê que 100 alunos do ensino secundário beneficiem de bolsas de estudo no próximo ano. Mais 100 no seguinte. O documento, que acabou de ser revisto e foi nesta quinta-feira publicado em Diário da República, dá quatro anos para que todos os agrupamentos de escolas implementem medidas concretas para promover a integração e sucesso escolar de crianças e jovens ciganos.
Este documento resulta da revisão da estratégia delineada para 2013-2020. O Governo decidiu revê-la e o novo documento prevê agora medidas até 2022. Visa “fomentar mudanças estruturais nas condições de vida das pessoas ciganas”, propondo objectivos e medidas concretas com foco na escolarização e integração profissional, na melhoria das condições de habitação, bem como o reforço do papel dos mediadores interculturais, da informação e do combate à discriminação.
Em 19 anos duplicou o número de ciganos na escola obrigatória
No superior, o número de bolsas também aumenta: 32 no próximo ano, 35 no seguinte, 40 em 2021 e outras 40 em 2022. E importa acompanhar aqueles que abandonam, diz-se. Até ao final do próximo ano, o Ministério da Educação tem a incumbência de fazer guiões pedagógicos com orientações e boas práticas de integração para quem trabalha com crianças e jovens ciganas. Depois, as escolas devem tomar a iniciativa de os pôr em prática, incluindo famílias ciganas e não-ciganas no processo. A estratégia conta que todos os estabelecimentos com mais de 50 alunos de etnia cigana o façam até ao final de 2022.
Também importa reforçar competências da população iletrada. Em cinco anos cerca de mil pessoas devem passar por acções de alfabetização, literacia e competências básicas. É uma meta. Outra é aumentar o número de pessoas ciganas inscritas nos Centros Qualifica (chegar às 300 em 2021), destinados à qualificação de adultos, garantindo que no mesmo ano há outras 100 a passar pelo processo de Reconhecimento, Validação e Certificação de Competências (RVCC), que é feito com base na experiência de vida de cada um.
Em 2021, deverá ser revisto o estatuto legal do mediador sócio-cultural. Para já, 25 mediadores interculturais, em câmaras municipais – a formação e contratação será feita no próximo ano e no seguinte –, farão a ponte entre estudantes, escolas e famílias, para combater o insucesso, o absentismo e o abandono escolar.
Pode o tribunal forçar adolescentes ciganos a ir à escola?
Protocolo com Instituto de Habitação
As acções de formação são o principal veículo para sensibilizar e informar sobre a história e cultura cigana. Estão previstas com profissionais das escolas e da área da saúde, da segurança social e das comissões de protecção de crianças e jovens, técnicos dos Centros Qualifica e dos Centros de Emprego e Formação Profissional.
Quanto à habitação, o documento prevê que seja celebrado, até ao final do próximo ano, um protocolo entre o Alto Comissariado para as Migrações, o Instituto da Habitação e da Reabilitação Urbana (IHRU) e os municípios, no âmbito do Programa de Apoio ao Acesso à Habitação 1.º Direito. E, aquando da requalificação de bairros de habitação social, espera-se que sejam abrangidas 500 casas de famílias ciganas até 2022.
Previstas estão acções na área da saúde, como o fomento de consultas de planeamento familiar a mulheres e de saúde infantil e juvenil a crianças ciganas. A intenção é colocar ainda na estrada serviços de saúde itinerantes. Assim como distribuir informação sobre o acesso aos serviços de saúde e prevenção.
Estratégia Nacional para as Comunidades Ciganas revista e aprovada
De que se faz o desencontro entre a escola e a população cigana?
Vem aí um programa para integrar pessoas ciganas no mercado laboral
A estratégia propõe igualmente que se termine a reflexão sobre a criação de uma categoria relativa à “origem étnico-racial” nos Censos de 2021.
Definir critérios de majoração para que o sucesso de tudo isto possa ser medido é uma preocupação e a maioria desses critérios deve ser fixada no próximo ano.
Estratégia para a Integração das Comunidades Ciganas, agora revista, quer que todas as escolas adoptem medidas concretas para promover a integração e sucesso escolar de crianças e jovens ciganos.
A nova Estratégia Nacional para a Integração das Comunidades Ciganas (ENICC) prevê que 100 alunos do ensino secundário beneficiem de bolsas de estudo no próximo ano. Mais 100 no seguinte. O documento, que acabou de ser revisto e foi nesta quinta-feira publicado em Diário da República, dá quatro anos para que todos os agrupamentos de escolas implementem medidas concretas para promover a integração e sucesso escolar de crianças e jovens ciganos.
Este documento resulta da revisão da estratégia delineada para 2013-2020. O Governo decidiu revê-la e o novo documento prevê agora medidas até 2022. Visa “fomentar mudanças estruturais nas condições de vida das pessoas ciganas”, propondo objectivos e medidas concretas com foco na escolarização e integração profissional, na melhoria das condições de habitação, bem como o reforço do papel dos mediadores interculturais, da informação e do combate à discriminação.
Em 19 anos duplicou o número de ciganos na escola obrigatória
No superior, o número de bolsas também aumenta: 32 no próximo ano, 35 no seguinte, 40 em 2021 e outras 40 em 2022. E importa acompanhar aqueles que abandonam, diz-se. Até ao final do próximo ano, o Ministério da Educação tem a incumbência de fazer guiões pedagógicos com orientações e boas práticas de integração para quem trabalha com crianças e jovens ciganas. Depois, as escolas devem tomar a iniciativa de os pôr em prática, incluindo famílias ciganas e não-ciganas no processo. A estratégia conta que todos os estabelecimentos com mais de 50 alunos de etnia cigana o façam até ao final de 2022.
Também importa reforçar competências da população iletrada. Em cinco anos cerca de mil pessoas devem passar por acções de alfabetização, literacia e competências básicas. É uma meta. Outra é aumentar o número de pessoas ciganas inscritas nos Centros Qualifica (chegar às 300 em 2021), destinados à qualificação de adultos, garantindo que no mesmo ano há outras 100 a passar pelo processo de Reconhecimento, Validação e Certificação de Competências (RVCC), que é feito com base na experiência de vida de cada um.
Em 2021, deverá ser revisto o estatuto legal do mediador sócio-cultural. Para já, 25 mediadores interculturais, em câmaras municipais – a formação e contratação será feita no próximo ano e no seguinte –, farão a ponte entre estudantes, escolas e famílias, para combater o insucesso, o absentismo e o abandono escolar.
Pode o tribunal forçar adolescentes ciganos a ir à escola?
Protocolo com Instituto de Habitação
As acções de formação são o principal veículo para sensibilizar e informar sobre a história e cultura cigana. Estão previstas com profissionais das escolas e da área da saúde, da segurança social e das comissões de protecção de crianças e jovens, técnicos dos Centros Qualifica e dos Centros de Emprego e Formação Profissional.
Quanto à habitação, o documento prevê que seja celebrado, até ao final do próximo ano, um protocolo entre o Alto Comissariado para as Migrações, o Instituto da Habitação e da Reabilitação Urbana (IHRU) e os municípios, no âmbito do Programa de Apoio ao Acesso à Habitação 1.º Direito. E, aquando da requalificação de bairros de habitação social, espera-se que sejam abrangidas 500 casas de famílias ciganas até 2022.
Previstas estão acções na área da saúde, como o fomento de consultas de planeamento familiar a mulheres e de saúde infantil e juvenil a crianças ciganas. A intenção é colocar ainda na estrada serviços de saúde itinerantes. Assim como distribuir informação sobre o acesso aos serviços de saúde e prevenção.
Estratégia Nacional para as Comunidades Ciganas revista e aprovada
De que se faz o desencontro entre a escola e a população cigana?
Vem aí um programa para integrar pessoas ciganas no mercado laboral
A estratégia propõe igualmente que se termine a reflexão sobre a criação de uma categoria relativa à “origem étnico-racial” nos Censos de 2021.
Definir critérios de majoração para que o sucesso de tudo isto possa ser medido é uma preocupação e a maioria desses critérios deve ser fixada no próximo ano.
2.7.18
Portugal com 4.ª maior quebra no desemprego em maio
in o Observador
O maior recuo homólogo na taxa de desemprego foi observado em Chipre (de 11,4% para 8,4%), na Croácia (de 11,3% para 8,9%), na Grécia (de 22,1% para 20,1%, em março) e em Portugal (de 9,2% para 7,3%).
Segundo o Eurostat, a taxa de desemprego homóloga recuou em maio para os 8,4% na zona euro e para os 7,0% a União Europeia (UE), com Portugal a registar a quarta maior quebra entre os Estados-membros. A taxa de desemprego recuou, em maio, para os 8,4% na zona euro, face aos 9,2% do mesmo mês de 2017, e na UE para os 7,0%, que se compara à de 7,7% homóloga. Face a abril, o indicador manteve-se estável em ambas as zonas.
Segundo o gabinete de estatísticas da UE, o maior recuo homólogo na taxa de desemprego foi observado em Chipre (de 11,4% para 8,4%), na Croácia (de 11,3% para 8,9%), na Grécia (de 22,1% para 20,1%, em março) e em Portugal (de 9,2% para 7,3%).
O maior recuo homólogo na taxa de desemprego foi observado em Chipre (de 11,4% para 8,4%), na Croácia (de 11,3% para 8,9%), na Grécia (de 22,1% para 20,1%, em março) e em Portugal (de 9,2% para 7,3%).
Segundo o Eurostat, a taxa de desemprego homóloga recuou em maio para os 8,4% na zona euro e para os 7,0% a União Europeia (UE), com Portugal a registar a quarta maior quebra entre os Estados-membros. A taxa de desemprego recuou, em maio, para os 8,4% na zona euro, face aos 9,2% do mesmo mês de 2017, e na UE para os 7,0%, que se compara à de 7,7% homóloga. Face a abril, o indicador manteve-se estável em ambas as zonas.
Segundo o gabinete de estatísticas da UE, o maior recuo homólogo na taxa de desemprego foi observado em Chipre (de 11,4% para 8,4%), na Croácia (de 11,3% para 8,9%), na Grécia (de 22,1% para 20,1%, em março) e em Portugal (de 9,2% para 7,3%).
21.2.18
Financiamento da Segurança Social deve passar por mexidas na TSU
Joana Saramago, in o Observador
Um dos principais problemas do financiamento da Segurança Social é o facto de a TSU incidir apenas no salário. Um estudo sobre o setor dos serviços aponta quatro propostas alternativas.
A Segurança Social deve ter um modelo de financiamento alternativo que passa por mexidas na TSU e pelo alargamento da base de incidência contributiva ao Valor Acrescentado Líquido (VAL), revela um estudo da CCP que será apresentado esta quarta-feira.
O estudo “O Setor dos Serviços e os Desafios da Segurança Social”, elaborado pelo economista e antigo dirigente da direção-geral de Emprego da Comissão Europeia, Armindo Silva, será apresentado, em Lisboa, pela Confederação dos Serviços e Comércio de Portugal (CCP).
Segundo o documento, um dos principais problemas do financiamento da Segurança Social assenta no facto de a Taxa Social Única (TSU) incidir apenas na massa salarial, afetando a criação de emprego, e sobretudo setores de mão de obra intensiva, como é o caso dos serviços.
No documento são propostos quatro modelos alternativos de financiamento, três dos quais têm por base mexidas na TSU, numa altura em que os parceiros sociais discutem uma eventual diferenciação da taxa a pagar pelo empregador por tipo de contrato, no âmbito do combate à precariedade.
Segundo disse à Lusa o autor do estudo, todas as soluções apresentadas “implicam decisões difíceis”, mas a proposta que teria “efeitos mais profundos” seria a do alargamento da base de incidência da TSU ao VAL, embora seja também a que exige “mais estudos prévios e maior debate”.
Por exemplo, uma redução de dez pontos da TSU poderia ser compensada por uma taxa de 5,4% sobre o VAL, uma medida que iria favorecer as empresas com mão-de-obra intensiva, nomeadamente as pequenas e médias empresas, refere o estudo.
Uma das principais vantagens do alargamento da base contributiva seria a criação de emprego, uma vez que o custo do trabalho seria reduzido em cerca de 8% no curto prazo, prevendo o autor a criação líquida de 200 mil novos postos de trabalho.
Além disso, o financiamento da Segurança Social “evoluiria a um ritmo mais próximo do PIB [Produto Interno Bruto] e não estaria tão dependente da evolução da massa salarial”, defende.
“A manterem-se as tendências previsíveis de evolução da massa salarial, se nada for feito, as receitas da TSU cairão dos atuais 8,6% para 6,6% do PIB em 2060”, lê-se no documento.
Porém, esta solução tem um “risco real de desincentivo do investimento nos setores penalizados”, como a energia, as telecomunicações ou a agricultura, bem como “um risco de evasão fiscal mais pronunciado”. No estudo é ainda apontada uma solução alternativa à diferenciação da TSU por tipo de contrato, por forma a reduzir a precariedade e assegurar a proteção no desemprego.
O autor lembra que o atual Código Contributivo prevê a majoração da TSU em 3 pontos percentuais para as empresas com contratos a prazo e a redução de 1 ponto para os contratos sem termo, embora nunca tenha sido aplicada. Segundo o estudo, se fosse aplicada, haveria um aumento médio de 1,6% no montante global de contribuições para o setor dos serviços, mas no caso do alojamento e restauração o agravamento seria de 3%.
No sistema atual, “as empresas que recorrem frequentemente à contratação a prazo não são responsabilizadas pelos custos sociais que induzem sobre o sistema previdencial de proteção do desemprego”, lê-se no documento.
“Esta prática é responsável pela elevada rotatividade do emprego além de onerar os custos” com a proteção no desemprego, continua o autor.
Assim, a solução proposta pelo estudo da CCP vai no sentido de ser criada uma “modulação da TSU” em função da média de contratos a termo não renovados. Segundo Armindo Silva, a medida seria “mais justa porque diferencia as empresas que usam sistematicamente contratos a prazo das que transformam os contratos a prazo em contratos sem termo”.
A redução da TSU para salários mais baixos, próximos do salário mínimo nacional, é outra das sugestões que integram o estudo, mas o autor diz que a solução que “teria mais condições para avançar” nesta altura seria o reforço dos sistemas de pensões complementares, pois “as reformas futuras vão ser muito mais baixas do que as atuais”.
Um dos principais problemas do financiamento da Segurança Social é o facto de a TSU incidir apenas no salário. Um estudo sobre o setor dos serviços aponta quatro propostas alternativas.
A Segurança Social deve ter um modelo de financiamento alternativo que passa por mexidas na TSU e pelo alargamento da base de incidência contributiva ao Valor Acrescentado Líquido (VAL), revela um estudo da CCP que será apresentado esta quarta-feira.
O estudo “O Setor dos Serviços e os Desafios da Segurança Social”, elaborado pelo economista e antigo dirigente da direção-geral de Emprego da Comissão Europeia, Armindo Silva, será apresentado, em Lisboa, pela Confederação dos Serviços e Comércio de Portugal (CCP).
Segundo o documento, um dos principais problemas do financiamento da Segurança Social assenta no facto de a Taxa Social Única (TSU) incidir apenas na massa salarial, afetando a criação de emprego, e sobretudo setores de mão de obra intensiva, como é o caso dos serviços.
No documento são propostos quatro modelos alternativos de financiamento, três dos quais têm por base mexidas na TSU, numa altura em que os parceiros sociais discutem uma eventual diferenciação da taxa a pagar pelo empregador por tipo de contrato, no âmbito do combate à precariedade.
Segundo disse à Lusa o autor do estudo, todas as soluções apresentadas “implicam decisões difíceis”, mas a proposta que teria “efeitos mais profundos” seria a do alargamento da base de incidência da TSU ao VAL, embora seja também a que exige “mais estudos prévios e maior debate”.
Por exemplo, uma redução de dez pontos da TSU poderia ser compensada por uma taxa de 5,4% sobre o VAL, uma medida que iria favorecer as empresas com mão-de-obra intensiva, nomeadamente as pequenas e médias empresas, refere o estudo.
Uma das principais vantagens do alargamento da base contributiva seria a criação de emprego, uma vez que o custo do trabalho seria reduzido em cerca de 8% no curto prazo, prevendo o autor a criação líquida de 200 mil novos postos de trabalho.
Além disso, o financiamento da Segurança Social “evoluiria a um ritmo mais próximo do PIB [Produto Interno Bruto] e não estaria tão dependente da evolução da massa salarial”, defende.
“A manterem-se as tendências previsíveis de evolução da massa salarial, se nada for feito, as receitas da TSU cairão dos atuais 8,6% para 6,6% do PIB em 2060”, lê-se no documento.
Porém, esta solução tem um “risco real de desincentivo do investimento nos setores penalizados”, como a energia, as telecomunicações ou a agricultura, bem como “um risco de evasão fiscal mais pronunciado”. No estudo é ainda apontada uma solução alternativa à diferenciação da TSU por tipo de contrato, por forma a reduzir a precariedade e assegurar a proteção no desemprego.
O autor lembra que o atual Código Contributivo prevê a majoração da TSU em 3 pontos percentuais para as empresas com contratos a prazo e a redução de 1 ponto para os contratos sem termo, embora nunca tenha sido aplicada. Segundo o estudo, se fosse aplicada, haveria um aumento médio de 1,6% no montante global de contribuições para o setor dos serviços, mas no caso do alojamento e restauração o agravamento seria de 3%.
No sistema atual, “as empresas que recorrem frequentemente à contratação a prazo não são responsabilizadas pelos custos sociais que induzem sobre o sistema previdencial de proteção do desemprego”, lê-se no documento.
“Esta prática é responsável pela elevada rotatividade do emprego além de onerar os custos” com a proteção no desemprego, continua o autor.
Assim, a solução proposta pelo estudo da CCP vai no sentido de ser criada uma “modulação da TSU” em função da média de contratos a termo não renovados. Segundo Armindo Silva, a medida seria “mais justa porque diferencia as empresas que usam sistematicamente contratos a prazo das que transformam os contratos a prazo em contratos sem termo”.
A redução da TSU para salários mais baixos, próximos do salário mínimo nacional, é outra das sugestões que integram o estudo, mas o autor diz que a solução que “teria mais condições para avançar” nesta altura seria o reforço dos sistemas de pensões complementares, pois “as reformas futuras vão ser muito mais baixas do que as atuais”.
A forma como resolvemos problemas da nossa sociedade está a mudar
António Miguel, in o Observador
Enquanto sociedade, o nosso desenvolvimento será medido, não pelos serviços de apoio que prestamos, mas pelos resultados que esses serviços alcançam.
Todos os dias temos a sorte de contar com milhares de entidades da economia social que trabalham longas horas com um objetivo: resolver problemas que afetam populações em risco, em situação vulnerável e de exclusão.
Cerca de 5.500 destas entidades têm o estatuto de Instituição Particular de Solidariedade Social (IPSS), o que permite celebrarem contratos com o Estado, através dos quais prestam serviços junto destes segmentos da população. Por exemplo, todos os anos são cerca de 1,4 mil milhões de euros que o Estado português paga através destes contratos na área da proteção social (Acordos de Cooperação) que correspondem, na maior parte, a respostas pré-definidas que as IPSS têm de cumprir.
Existem três desafios no formato atual destes contratos: (1) não sabemos se estão efetivamente a ser canalizados para serviços que funcionam; (2) não incentivam a inovação, pois grande parte dos serviços está pré-definida; (3) não conseguem dar resposta a todos os problemas, pela limitação do financiamento, deixando de fora outras respostas viáveis.
Uma proposta para resolver estes desafios é adotar uma contratualização por resultados (ou pagamento por resultados). Esta é uma tendência internacional que cada vez mais países estão a utilizar na interação entre o Estado e entidades que prestam serviços de apoio social. Como funciona?
O Estado define, em conjunto com parceiros relevantes, as suas prioridades em cada temática. Por exemplo, define como prioridade a promoção da empregabilidade de pessoas com deficiência.
Definem-se os resultados que informam o cumprimento, ou não, dessa prioridade. Por exemplo, no caso da empregabilidade de pessoas com deficiência: integração no mercado de trabalho; manutenção de situação de empregabilidade durante 12 meses.
O Estado apenas paga por resultados, no momento em que estes acontecem e mediante comprovativo de cumprimento. Caso não aconteçam, o Estado não paga.
Estes três passos contêm elementos importantes: inovação, incentivos, evidência e value for money.
O foco em resultados promove a inovação. A entidade sabe que será paga pelo resultado (e não pelo serviço), permitindo experimentar novas linhas e componentes de serviço, customizar os serviços a cada beneficiário (e não assumir que são todos iguais), aprender com o que funciona e repetir, identificar o que não funciona e parar de fazer. Neste sentido, as entidades são incentivadas a procurarem novas formas de trabalhar.
Para quem presta o serviço, existe um risco que é, ao mesmo tempo, uma oportunidade. Dado que são pagas com base nos resultados que alcançam, as entidades prestadoras de serviços de apoio social têm uma estrutura de incentivos alinhada com o pagador (Estado). Por um lado, têm o risco de não conseguirem alcançar o resultado – colocando todo o esforço nesse sentido. Por outro, têm a oportunidade de se distinguirem de outras entidades no mesmo domínio temático – por se tornarem mais eficientes a alcançar resultados.
Se o pagamento estiver correlacionado com os resultados, será mais fácil aprender sobre o que funciona e o que não funciona. Novos serviços serão criados que poderão ser mais eficientes que serviços tradicionais. Alguns serviços funcionarão melhor junto de determinados segmentos do que de outros. Essa informação, se tornada pública, incentivará a uma maior transparência e ao aparecimento de respostas cada vez mais eficientes e eficazes. Gera-se base de evidência que é fundamental para informar política pública.
Ao pagar por resultados, o Estado paga pelo que funciona e aloca os seus recursos financeiros de forma mais eficiente. Além disso, é no resultado (resolução do problema) que existe valor para o Estado (por exemplo, alocação mais eficiente de recursos se menos pessoas com deficiência estiverem em situação de desemprego).
Apesar do aumento, a nível internacional, de serviços sociais públicos que são contratualizados com base em resultados, existem vários obstáculos que devem ser tidos em conta:
Para pagar por resultados, é fundamental existir informação que permita colocar um valor económico nos resultados que contribuem para a resolução de problemas. A forma de conseguir chegar a essa informação será através do cálculo do investimento que o Estado faz na resolução destes problemas, quando estes acontecem. Por exemplo, em Portugal, a comparticipação mensal do Estado por cada criança e jovem em risco que é institucionalizado é de 700 euros por mês. Uma entidade que preste serviços que previnem a institucionalização de crianças e jovens em risco poderá poupar esse montante, servindo de referência para o valor a pagar pelo resultado “evitar a institucionalização de crianças e jovens em risco”.
O tempo que leva a que um determinado resultado aconteça pode ser incomportável por parte da maioria das entidades da economia social que não conseguem trabalhar durante alguns meses e apenas receber um pagamento quando o resultado acontece, caso aconteça. Existem várias formas de contornar essa situação: por um lado, o pagamento por resultados pode representar apenas uma parte da contratualização, existindo um modelo híbrido entre pagamento por serviço (por exemplo, 60% do valor total) e pagamento por resultado (restantes 40%); outra forma de mitigar esta situação é através de instrumentos como os Títulos de Impacto Social, em que investidores avançam com o financiamento inicial e são mais tarde reembolsados, no momento de pagamento por resultados.
Prestadores de serviços podem fechar os olhos à qualidade do serviço e focar-se em alcançar os resultados independentemente da qualidade com que são alcançados. Para mitigar este tipo de situações, as entidades públicas devem exigir standards de qualidade, precaver situações de manipulação na obtenção de resultados e criar indicadores que incentivem os prestadores a trabalhar com os beneficiários em situação mais complexa (isto é, aqueles que mais dificilmente alcançam os resultados definidos).
A adoção de contratos por resultados deve acontecer de forma gradual e nunca será a única forma de contratualização entre o Estado e as entidades que trabalham no terreno (várias respostas sociais não se coadunam com um modelo de contratualização por resultados). No entanto, a proposta de valor é inegável: alocação de recursos de forma mais eficiente, pagamento pelo que funciona, promoção de transparência, incentivos à inovação e criação de evidência.
Muitas das entidades que prestam atualmente serviços aos segmentos mais vulneráveis da nossa sociedade vão beneficiar de um maior foco em resultados, enaltecendo o impacto social que criam todos os dias. Novas entidades, que aguardam a oportunidade de provarem que as suas soluções podem contribuir para a resolução de problemas sociais, poderão beneficiar e tornar o setor mais dinâmico, com um modelo de governance mais robusto e melhor prestação de contas.
Mais importante ainda, os principais beneficiários de um maior foco em resultados serão os 19% dos portugueses que vivem em risco de pobreza (ou os 46%, se considerarmos antes de qualquer transferência social). Enquanto sociedade, o nosso desenvolvimento será medido, não pelos serviços de apoio que prestamos, mas pelos resultados que esses serviços alcançam.
António Miguel, 31 anos, é fundador do Laboratório de Investimento Social, uma associação sem fins lucrativos que promove novas formas de financiamento e capacitação para projetos de inovação social, e é professor de Microfinance and Impact Investing na Nova SBE. Integrou os Global Shapers em 2014.
O Observador associa-se aos Global Shapers Lisbon, comunidade do Fórum Económico Mundial para, semanalmente, discutir um tópico relevante da política nacional visto pelos olhos de um destes jovens líderes da sociedade portuguesa. Ao longo dos próximos meses, partilharão com os leitores a visão para o futuro do país, com base nas respetivas áreas de especialidade. O artigo representa, portanto, a opinião pessoal do autor enquadrada nos valores da Comunidade dos Global Shapers, ainda que de forma não vinculativa.
Enquanto sociedade, o nosso desenvolvimento será medido, não pelos serviços de apoio que prestamos, mas pelos resultados que esses serviços alcançam.
Todos os dias temos a sorte de contar com milhares de entidades da economia social que trabalham longas horas com um objetivo: resolver problemas que afetam populações em risco, em situação vulnerável e de exclusão.
Cerca de 5.500 destas entidades têm o estatuto de Instituição Particular de Solidariedade Social (IPSS), o que permite celebrarem contratos com o Estado, através dos quais prestam serviços junto destes segmentos da população. Por exemplo, todos os anos são cerca de 1,4 mil milhões de euros que o Estado português paga através destes contratos na área da proteção social (Acordos de Cooperação) que correspondem, na maior parte, a respostas pré-definidas que as IPSS têm de cumprir.
Existem três desafios no formato atual destes contratos: (1) não sabemos se estão efetivamente a ser canalizados para serviços que funcionam; (2) não incentivam a inovação, pois grande parte dos serviços está pré-definida; (3) não conseguem dar resposta a todos os problemas, pela limitação do financiamento, deixando de fora outras respostas viáveis.
Uma proposta para resolver estes desafios é adotar uma contratualização por resultados (ou pagamento por resultados). Esta é uma tendência internacional que cada vez mais países estão a utilizar na interação entre o Estado e entidades que prestam serviços de apoio social. Como funciona?
O Estado define, em conjunto com parceiros relevantes, as suas prioridades em cada temática. Por exemplo, define como prioridade a promoção da empregabilidade de pessoas com deficiência.
Definem-se os resultados que informam o cumprimento, ou não, dessa prioridade. Por exemplo, no caso da empregabilidade de pessoas com deficiência: integração no mercado de trabalho; manutenção de situação de empregabilidade durante 12 meses.
O Estado apenas paga por resultados, no momento em que estes acontecem e mediante comprovativo de cumprimento. Caso não aconteçam, o Estado não paga.
Estes três passos contêm elementos importantes: inovação, incentivos, evidência e value for money.
O foco em resultados promove a inovação. A entidade sabe que será paga pelo resultado (e não pelo serviço), permitindo experimentar novas linhas e componentes de serviço, customizar os serviços a cada beneficiário (e não assumir que são todos iguais), aprender com o que funciona e repetir, identificar o que não funciona e parar de fazer. Neste sentido, as entidades são incentivadas a procurarem novas formas de trabalhar.
Para quem presta o serviço, existe um risco que é, ao mesmo tempo, uma oportunidade. Dado que são pagas com base nos resultados que alcançam, as entidades prestadoras de serviços de apoio social têm uma estrutura de incentivos alinhada com o pagador (Estado). Por um lado, têm o risco de não conseguirem alcançar o resultado – colocando todo o esforço nesse sentido. Por outro, têm a oportunidade de se distinguirem de outras entidades no mesmo domínio temático – por se tornarem mais eficientes a alcançar resultados.
Se o pagamento estiver correlacionado com os resultados, será mais fácil aprender sobre o que funciona e o que não funciona. Novos serviços serão criados que poderão ser mais eficientes que serviços tradicionais. Alguns serviços funcionarão melhor junto de determinados segmentos do que de outros. Essa informação, se tornada pública, incentivará a uma maior transparência e ao aparecimento de respostas cada vez mais eficientes e eficazes. Gera-se base de evidência que é fundamental para informar política pública.
Ao pagar por resultados, o Estado paga pelo que funciona e aloca os seus recursos financeiros de forma mais eficiente. Além disso, é no resultado (resolução do problema) que existe valor para o Estado (por exemplo, alocação mais eficiente de recursos se menos pessoas com deficiência estiverem em situação de desemprego).
Apesar do aumento, a nível internacional, de serviços sociais públicos que são contratualizados com base em resultados, existem vários obstáculos que devem ser tidos em conta:
Para pagar por resultados, é fundamental existir informação que permita colocar um valor económico nos resultados que contribuem para a resolução de problemas. A forma de conseguir chegar a essa informação será através do cálculo do investimento que o Estado faz na resolução destes problemas, quando estes acontecem. Por exemplo, em Portugal, a comparticipação mensal do Estado por cada criança e jovem em risco que é institucionalizado é de 700 euros por mês. Uma entidade que preste serviços que previnem a institucionalização de crianças e jovens em risco poderá poupar esse montante, servindo de referência para o valor a pagar pelo resultado “evitar a institucionalização de crianças e jovens em risco”.
O tempo que leva a que um determinado resultado aconteça pode ser incomportável por parte da maioria das entidades da economia social que não conseguem trabalhar durante alguns meses e apenas receber um pagamento quando o resultado acontece, caso aconteça. Existem várias formas de contornar essa situação: por um lado, o pagamento por resultados pode representar apenas uma parte da contratualização, existindo um modelo híbrido entre pagamento por serviço (por exemplo, 60% do valor total) e pagamento por resultado (restantes 40%); outra forma de mitigar esta situação é através de instrumentos como os Títulos de Impacto Social, em que investidores avançam com o financiamento inicial e são mais tarde reembolsados, no momento de pagamento por resultados.
Prestadores de serviços podem fechar os olhos à qualidade do serviço e focar-se em alcançar os resultados independentemente da qualidade com que são alcançados. Para mitigar este tipo de situações, as entidades públicas devem exigir standards de qualidade, precaver situações de manipulação na obtenção de resultados e criar indicadores que incentivem os prestadores a trabalhar com os beneficiários em situação mais complexa (isto é, aqueles que mais dificilmente alcançam os resultados definidos).
A adoção de contratos por resultados deve acontecer de forma gradual e nunca será a única forma de contratualização entre o Estado e as entidades que trabalham no terreno (várias respostas sociais não se coadunam com um modelo de contratualização por resultados). No entanto, a proposta de valor é inegável: alocação de recursos de forma mais eficiente, pagamento pelo que funciona, promoção de transparência, incentivos à inovação e criação de evidência.
Muitas das entidades que prestam atualmente serviços aos segmentos mais vulneráveis da nossa sociedade vão beneficiar de um maior foco em resultados, enaltecendo o impacto social que criam todos os dias. Novas entidades, que aguardam a oportunidade de provarem que as suas soluções podem contribuir para a resolução de problemas sociais, poderão beneficiar e tornar o setor mais dinâmico, com um modelo de governance mais robusto e melhor prestação de contas.
Mais importante ainda, os principais beneficiários de um maior foco em resultados serão os 19% dos portugueses que vivem em risco de pobreza (ou os 46%, se considerarmos antes de qualquer transferência social). Enquanto sociedade, o nosso desenvolvimento será medido, não pelos serviços de apoio que prestamos, mas pelos resultados que esses serviços alcançam.
António Miguel, 31 anos, é fundador do Laboratório de Investimento Social, uma associação sem fins lucrativos que promove novas formas de financiamento e capacitação para projetos de inovação social, e é professor de Microfinance and Impact Investing na Nova SBE. Integrou os Global Shapers em 2014.
O Observador associa-se aos Global Shapers Lisbon, comunidade do Fórum Económico Mundial para, semanalmente, discutir um tópico relevante da política nacional visto pelos olhos de um destes jovens líderes da sociedade portuguesa. Ao longo dos próximos meses, partilharão com os leitores a visão para o futuro do país, com base nas respetivas áreas de especialidade. O artigo representa, portanto, a opinião pessoal do autor enquadrada nos valores da Comunidade dos Global Shapers, ainda que de forma não vinculativa.
1.2.18
Vieira da Silva: “Envelhecimento não pode ser visto como um fardo”
in Expresso
O ministro do Trabalho, Solidariedade e Segurança Social defendeu esta quarta-feira na ONU, em Nova Iorque, que “o envelhecimento da população não pode ser visto como um fardo para a sociedade”.
“O envelhecimento da população não pode ser visto como um fardo para a sociedade. Pelo contrário, temos de reconhecer o seu potencial para o crescimento da economia e para uma sociedade inclusiva. E este desafio está ainda longe de ser reconhecido e posto em prática”, disse José António Vieira da Silva na 56ª Sessão da Comissão para o Desenvolvimento Social das Nações Unidas.
Vieira da Silva apresentou a Declaração de Lisboa “A Sustainable Society for all ages: Realizing the potencial of living longe” (Uma sociedade sustentável para todas as idades: Realizar o potencial da longevidade), assinada em Lisboa em a 22 de setembro de 2017 pelos 56 Estados-membros da Comissão Económica das Nações Unidas para a região Europa (UNECE).
“A economia está a mudar rapidamente e novos riscos estão a surgir. São necessárias novas respostas, respostas que têm de ter em conta uma nova abordagem sobre o envelhecimento. É imperioso mudar a forma como olhamos para o envelhecimento, dissipando estereótipos e atitudes tanto na sociedade como nas empresas e nas organizações”, explicou.
A Declaração de Lisboa estabelece três prioridades até 2022: reconhecer o potencial da pessoa idosa, encorajar o envelhecimento ativo, e garantir um envelhecimento com dignidade.
O ministro disse que este documento é importante porque “apesar de os países da região Europa estarem a recuperar, a estrutura sociodemográfica ainda enfrenta grandes desafios.”
“Com a declaração de Lisboa, a região Europa aproveitou a oportunidade para sublinhar que as políticas de envelhecimento e a sua implementação devem ser vistas como uma responsabilidade partilhada por todos os grandes atores da sociedade”, disse Vieira da Silva.
“Os desafios que estão perante de nós são enormes, e temos de ser pioneiros neste trabalho (...). Apesar do progresso conseguido, ainda há necessidade de mais reformas e investimento para ajustar as políticas públicas às necessidades e desafios”, adiantou.
Vieira da Silva tem prevista ainda esta quarta-feira uma reunião bilateral com o secretário-geral das Nações Unidas, António Guterres.
O ministro do Trabalho, Solidariedade e Segurança Social defendeu esta quarta-feira na ONU, em Nova Iorque, que “o envelhecimento da população não pode ser visto como um fardo para a sociedade”.
“O envelhecimento da população não pode ser visto como um fardo para a sociedade. Pelo contrário, temos de reconhecer o seu potencial para o crescimento da economia e para uma sociedade inclusiva. E este desafio está ainda longe de ser reconhecido e posto em prática”, disse José António Vieira da Silva na 56ª Sessão da Comissão para o Desenvolvimento Social das Nações Unidas.
Vieira da Silva apresentou a Declaração de Lisboa “A Sustainable Society for all ages: Realizing the potencial of living longe” (Uma sociedade sustentável para todas as idades: Realizar o potencial da longevidade), assinada em Lisboa em a 22 de setembro de 2017 pelos 56 Estados-membros da Comissão Económica das Nações Unidas para a região Europa (UNECE).
“A economia está a mudar rapidamente e novos riscos estão a surgir. São necessárias novas respostas, respostas que têm de ter em conta uma nova abordagem sobre o envelhecimento. É imperioso mudar a forma como olhamos para o envelhecimento, dissipando estereótipos e atitudes tanto na sociedade como nas empresas e nas organizações”, explicou.
A Declaração de Lisboa estabelece três prioridades até 2022: reconhecer o potencial da pessoa idosa, encorajar o envelhecimento ativo, e garantir um envelhecimento com dignidade.
O ministro disse que este documento é importante porque “apesar de os países da região Europa estarem a recuperar, a estrutura sociodemográfica ainda enfrenta grandes desafios.”
“Com a declaração de Lisboa, a região Europa aproveitou a oportunidade para sublinhar que as políticas de envelhecimento e a sua implementação devem ser vistas como uma responsabilidade partilhada por todos os grandes atores da sociedade”, disse Vieira da Silva.
“Os desafios que estão perante de nós são enormes, e temos de ser pioneiros neste trabalho (...). Apesar do progresso conseguido, ainda há necessidade de mais reformas e investimento para ajustar as políticas públicas às necessidades e desafios”, adiantou.
Vieira da Silva tem prevista ainda esta quarta-feira uma reunião bilateral com o secretário-geral das Nações Unidas, António Guterres.
30.1.18
Jorge Sampaio: “A solidariedade coletiva só funciona na tragédia, mas no dia a dia é uns a ver e outros a sofrer”
José Pedro Castanheira, Pedro Santos Guerreiro (texto), António Pedro Ferreira (fotos), in Expresso
Está otimista mas preocupado. Sobretudo com os riscos externos, mas também com a definição do lugar de Portugal no mundo. Elogia o talento de António Costa por “ter percebido que tinha condições para poder liquidar a ideia do arco da governação tradicional”. Mas defende uma maior relação do PS com as empresas. E reformas, sobretudo a do território
Entra de gola alta, sapatos confortáveis e vestindo um sorriso na sala onde passaremos o fim de uma tarde fria de janeiro. Jorge Sampaio, 78 anos, Presidente da República de 1996 a 2006, recebeu o Expresso no seu gabinete, na Casa do Regalo, em Lisboa, cidade de que foi presidente da Câmara a partir de 1989, ano em que foi eleito secretário-geral do Partido Socialista — e uma vintena de anos depois do início da sua carreira política, na candidatura, em 1969, às eleições para a Assembleia Nacional, nas listas da CDE. Uma carreira intensa de intervenção cívica, que mantém.
Como vê hoje o país?
Tenho uma visão otimista. Por uma razão fundamental: quem tinha 34 anos no 25 de Abril, uma vida profissional feita e estava habituado à ditadura, não concebia que passados estes anos pudéssemos estar onde estamos. O que era a mortalidade infantil, a incapacidade de saber ler e escrever, a pobreza generalizada, a agricultura de morte... A minha visão é sempre completada com um olhar para de onde viemos, para onde estamos e para onde precisamos de avançar. O salto que se deu! Eu pertenço a uma das últimas gerações do antes do 25 de Abril, as outras já não estão cá, e isso dá uma perspetiva grande e um redobrado otimismo. E pensar que agora, acabada a descolonização e tendo relações normais com as ex-colónias, fazendo parte da União Europeia e das organizações multilaterais, tendo tido manifestos sucessos internacionais em 2017 — basta relembrar Guterres e Centeno —, há razões para esse otimismo. Mas há razões para ter moderação nesse otimismo, que resultam da circunstância de o mundo ser profundamente diferente, de os mecanismos da democracia representativa estarem em crise, de os extremismos terem aumentado, da contradição entre uma sociedade internacional multilateralmente organizada e correr-se o risco de passar para zonas de conflito muito determinadas, mesmo dentro do contexto geral de uma paz mais armada; a fome, as alterações climáticas e a sua negação, Donald Trump e o trumpismo, aparentemente florescente, as guerras religiosas, ou não, no Médio Oriente, com o que isso implica para a Europa e para aquela zona do globo tão decisiva para a paz e o desenvolvimento geral do mundo... São motivos de grande e forte preocupação.
O que o preocupa são riscos externos. Significa que considera que somos pequenos para influenciar e vulneráveis para sofrer?
Não. Nós estamos inseridos no mundo, não há soluções taxativamente apenas portuguesas e há riscos internacionais grandes que podem afetar-nos, não tenho nenhuma dúvida sobre isso. Do ponto de vista interno, preocupa-me saber até onde vai a nossa capacidade reformista e de inserirmos o nosso desenvolvimento económico e social num contexto mais vasto. Qual é o nosso lugar no meio disto tudo? Que reivindicação fazemos em relação ao nosso lugar na Europa? Qual é a nossa posição em relação à ciência? E que capacidade teremos para combater a pobreza? A coisa que mais me aflige é percebermos que os benefícios da globalização e do crescimento são tão desigualmente distribuídos e que essa desigualdade não vai terminar.
Qual é o nosso caminho?
O desenvolvimento interno é um caminho apertado, dependemos de uma economia que precisa de se transformar, passando da economia das rendas — e já se deu um grande salto nesse sentido — para uma economia de exportações. E sabermos qual é a capacidade de atrairmos capitais estrangeiros, sem prejuízo de conseguirmos — eu volto a este tema que sempre foi um tema meu, não no sentido do isolacionismo, pelo contrário — desenvolver polos de desenvolvimento estratégico nacional, que se insiram num desenvolvimento internacional e que não nos façam perder coisas estrategicamente importantes, como algumas que já foram à vida — o caso mais flagrante é o da REN e dos aeroportos, para não falar noutros, e obviamente a banca.
A banca?
A banca deixou de ser portuguesa para passar a ser internacional. Não vejo nenhum mal nisso, mas há um momento em precisamos de pensar em salvaguardar a nossa capacidade de decisão.
Em suma, faz um balanço que o deixa otimista.
Sim pelas razões que já disse e também porque estamos mais bem preparados do ponto de vista das gerações mais novas.
Que enfrentam uma taxa de desemprego elevada.
Não conseguimos encontrar emprego suficiente para manter a juventude, reter os talentos, como agora se diz, talentos que têm uma boa formação, muitos até com doutoramentos. Ao mesmo tempo temos abandono escolar, temos pessoas a menos a terminar o ensino secundário, é uma situação muito contrastante. E por isso é que a minha preocupação fundamental são as questões da educação e da inovação, que são praticamente o começo de tudo.
Diz que os partidos políticos são pouco ativos [ver caixa]. Somos pouco empenhados?
Nós ainda não conseguimos encontrar uma maneira de defender a democracia representativa e de a valorizar aos olhos dos cidadãos. A democracia representativa enfrenta sérias crises: de credibilidade, em relação à opinião pública, em relação aos cidadãos, ao afastamento dos cidadãos da política, não podemos ignorar isto. Ainda por cima com os partidos políticos, que são cruciais e indispensáveis, completamente ultrapassados pela rapidez com que as relações culturais e de media funcionam. Refiro-me aos social media. Estamos perante uma contradição que me preocupa todos os dias, que é saber como se pode melhorar a atividade e a comunicação para fora dos partidos políticos, que são algo de pouco representativo. Os membros dos partidos pouco passam os 200 mil. O desinteresse é muitíssimo grande, as novas gerações não discutem política ou discutem pouco.
Como tem acompanhado a polémica em torno do financiamento dos partidos políticos?
Estou perfeitamente à vontade perante esta polémica.
Porque sempre defendeu o financiamento público?
Não é isso. Quando foram as eleições de 1991, eu era candidato do PS a primeiro-ministro. Levei um banho de todo o tamanho, com uma maioria absoluta do professor Cavaco Silva. Mas não só fui o único membro da oposição que foi à tomada de posse em Belém — nunca mais me posso esquecer disso e da surpresa que causou eu aparecer em Belém sozinho —, como foi a circunstância de eu ter ido à Assembleia da República no dia em que o Governo se apresentou, com uns papéis na mão, e ter dito: “Meus senhores, eu venho aqui dizer que violámos a lei, eu vou dar ao senhor Presidente as contas da campanha eleitoral do PS, que ficaram acima do limite legal. Tome lá, Vossa Excelência, para os efeitos que tiver por convenientes e, por consequência, convido todos os partidos nesta câmara a apresentar as suas contas.” Disse isto com o professor Cavaco a ouvir.
Só que ninguém o acompanhou.
Zero. A única coisa que houve foi uma multa, irrisória, e que o já secretário-geral, António Guterres, mandou pagar. Portanto, posso falar francamente sobre o que se passou agora. Não quero entrar em pormenores, mas foi um período muito infeliz, para dizer o mínimo, para a Assembleia da República, mas também muito infeliz em geral, porque houve dezenas de ocasiões para abordar este problema e ninguém quis falar dele. Eu, como líder parlamentar, fui abordado por vários partidos no hemiciclo, sugerindo que se podia fazer uma proposta de lei para aumentar os vencimentos dos deputados, e eu disse “façam vocês e eu apoio” — foi o fazes.
Aumentar os vencimentos será sempre impopular.
Há na sociedade portuguesa a ideia de que na política estão uns malandros que não devem ganhar coisa nenhuma, que se ganharem o salário mínimo nacional já chega. Mas a verdade é que se se quer uma democracia com gente capaz, é preciso oferecer condições. Não se vai tirar um economista de um sítio qualquer e pô-lo na Assembleia da República com um vencimento mínimo, ninguém aceita. Quando se olha para a Assembleia da República, percebe-se que as capacidades e as competências nem sempre estão ao nível desejado e desejável. Nós precisamos de gente muito competente na política. Mas para isso temos de criar condições. Pensar que as pessoas muito competentes, e que ganham a sua vida bem, vão para a política sujeitar-se à devassa, seja ela qual for — se você me oferecer um chá perguntam logo qual foi a moeda de troca. É ilusório, ninguém está disponível para isso. Temos de saber o que queremos, ter coragem para valorizar a política, os partidos, os cargos políticos — do Presidente da República aos primeiros-ministros, deputados, autarcas, e por aí fora. Esperemos que este triste episódio se não repita, sob pena de aquilo que já é muito profundamente negativo se afundar ainda mais. Eu sou muito crítico do que aconteceu, sou muito crítico dos arrependimentos que rapidamente todos manifestaram, e ainda bem, mas isto só faz sentido se agora der azo a uma política positiva de trabalho de fundo e a sério. Está tudo estudado, é uma questão de escolha.
Trabalho. O antigo Presidente da República na Casa do Regalo, em Lisboa, onde tem o seu gabinete
Mas é preciso melhorar a relação dos partidos com os cidadãos.
A tentativa de aproveitar o que de bom existe no lado dos social media é crucial, porque os ritmos a que as coisas se processam são totalmente diferentes. O ritmo de vida politico-parlamentar tradicional parece vindo da Idade Média perante o ritmo da idade contemporânea em que vivem as sociedades. Do lado político, ficamos sempre em défice completo e total. Temos de aproximar os ritmos e tentar andar ao mesmo compasso.
Como é que isso se faz?
É um trabalho paciente, passa pela educação, educação cívica, educação de responsabilidade. Preocupamo-nos mais com o êxito individual do que com o êxito coletivo, e isso é o resultado de determinadas políticas económicas e de um modelo de sociedade em que a solidariedade coletiva só funciona em momentos de tragédia, mas no dia a dia é uns a ver e outros a sofrer.
Está a pensar nos incêndios de 2017.
A compartimentação na sociedade portuguesa é das coisas mais trágicas. Eu presenciei muitas épocas de incêndios como Presidente da República e sempre me fez a maior impressão haver o público que vai para a praia e o público que sofre os incêndios. É a prova da dualidade que existe no nosso país de uma forma dramática. Embora no interior do país haja um certo abandono, é certo, também não é o deserto absoluto. Mas a velhice, a falta de saúde... é terrível. Em 2003, um ano terrível de incêndios, estávamos na inauguração do estádio do Sporting, havia um alarido brutal sobre os incêndios e ao intervalo do jogo cheguei-me ao pé de Durão Barroso e disse-lhe: “Ó senhor primeiro-ministro, faça uma coisa indispensável, vá para os incêndios, apareça.” [Ele perguntou:] “Acha que sim?” “Já! Já! Deixe isto tudo, vá para os incêndios, apareça.”
E ele foi?
Foi. De imediato.
2017 foi pior, os incêndios causaram mais de uma centena de mortos.
Este verão tivemos a terrível consagração dessa tremenda dualidade. Com isto chegamos a um tema muito importante, que é o do território. Se me perguntar quais são as políticas públicas cruciais, com certeza que são a da Justiça, a da Segurança, a da Saúde, a da Educação, a da Defesa... Mas o território é absolutamente crucial. Os fundos estruturais dos anos 80, que eram contraponto às quatro liberdades, não foram, embora gastos, capazes de equilibrar isso. O território tem um desenvolvimento profundamente desigual e precisamos de ter — embora eu deteste a expressão, porque é usada vezes de mais — uma estratégia de médio prazo para este país. Por isso eu dizia: o que é que queremos ser do ponto de vista político, económico e social, em que circuitos nos inscrevemos, o que é ambicionamos? As perspetivas financeiras pós-2020 são cruciais, porque é daí que virá a capacidade para ajudar a minorar as grandes diferenças e contrastes que existem em Portugal.
Mas se é o litoral a ver e o interior a sofrer, não é porque o centro de decisão está no litoral, ou melhor, em Lisboa?
Isso leva-me a outra coisa da maior importância, e de que eu sou um adepto: a descentralização. A regionalização falhou — eu fui a favor, mas não me pronuncio sobre as razões de ter falhado, embora ache que o nacionalismo mais desabrido nuns casos e mais justificável noutros veio ao de cima — e nós também não soubemos aproveitar plenamente as potencialidades das CCDR para a aplicação de fundos estruturais. Por mim, continuo a pensar que precisamos de uma descentralização política, com um combate muito feroz às cacicagens e a gastar dinheiro sem perspetivas, sabendo o que é a responsabilidade da cada um. As autarquias passam a vida a reclamar, e bem, capacidade para assumir um protagonismo diferente, mas quando se começa a falar em devolução de certos poderes, as autarquias recuam de imediato porque dizem que não têm meios e precisam de mais gente. Quando eu digo descentralização, digo descentralização de recursos e de responsabilidades. A descentralização ajuda, mas são precisos instrumentos. Se, por um lado, os órgãos de representatividade se esvaziam e se, por outro lado, os tribunais, os correios, a saúde se retiram fisicamente dos territórios, não há nada por onde começar e, além disso, as próprias pessoas desertam também. O que é que pode atrair pessoas para estes sítios? As vias sozinhas não chegam, os capitais são necessários. Este é um país pequeno para não ser um país solidário, não se pode dar a esse luxo. Que podemos fazer para sermos um país mais solidário? Dando condições de vida a uma parte dos portugueses que as não têm! Não podemos continuar a viver com esta percentagem da população a viver no limiar de pobreza, é incompatível com a ideia de um país inclusivo e de uma Europa desenvolvida.
A ação do Presidente Marcelo Rebelo de Sousa nos incêndios de 2017 foi positiva?
Isso merece um enquadramento mais profundo. Nós, os ex-Presidentes da República, normalmente não falamos sobre os titulares que nos antecederam ou sucederam. Isso tem sido importante para a democracia, para as funções e para a própria estabilidade dos poderes presidenciais, sem prejuízo do estilo de cada um. Há um enorme acervo assumido por todos, ninguém verdadeiramente discute os poderes presidenciais, o que se pode discutir é o estilo que cada um dá e as execuções que tem em relação a esses poderes. É preciso ter a noção clara de que os poderes do Presidente são de arbitragem, de mediador de conflitos, de procura de consensos e de estímulo em relação às preocupações gerais do país. Dito isto, acho que a tragédia foi de tal maneira grande que se percebe, independentemente de quaisquer outras considerações de natureza pessoal, que a atividade do Presidente da República, como também dos outros órgãos de soberania, se justificou. Não estou a falar dos episódios em concreto, pode-se discordar ou não, mas nessa altura as pessoas sentirem que o afago é porventura mais importante, isso é verdade. Agora, não podemos substituir-nos àquilo que é o trabalho do executivo, àquilo que é trabalho da nossa administração. Cada um fez o que pôde, acho que o Presidente respondeu com afago e carinho àquilo que era o desejo de afago e de companhia na tristeza que muitas pessoas tinham.
O Governo esteve à altura?
O Governo fez o que podia fazer e devia fazer. Agora, nos momentos de tragédia é precisa também alguma contenção na mediatização dos acontecimentos, nos comentários. O país ultimamente tem tido centenas de especialistas em gripe, toda a gente sabe de gripe, é uma coisa extraordinária; centenas de especialistas em incêndios; centenas de especialistas em proteção civil...
Está a referir-se aos comentadores?
Estou a referir-me em geral, toda a gente fala em reconstrução de casas, em organização de autarquias, em segurança... Isto não é assim. É preciso ter uma ideia certa sobre o que se pretende e isso leva-nos à reforma do Estado. Ouve falar-se de reformas estruturais, quando não há nada para dizer, lá vêm reformas estruturais. Mas quais? Com que detalhe, com que objetivo? Reformas estruturais, está na moda dizer...
Está na moda há muitos anos.
O que mais me espanta é que me lembro perfeitamente do que se passou em 2003, 2004, 2005 e já na altura o problema era semelhante: a floresta completamente desarticulada, com um regime de propriedade antiquado. OK, agora querem atacar o problema, e ainda bem, estou encantado, mas não é coisa para dois meses, é para 10 ou 20 anos. E com a dor que isso vai representar para muitos portugueses. Os que não estão cá e vão reclamar um sexto, etc.
Está a falar dos direitos de propriedade, que é uma questão constitucional.
Exatamente. Estou a pensar que é preciso um Estado forte, uma política pública forte, tão consensual quanto possível. E não haver ninguém a fugir, a dizer “já não estou nessa”. Não esqueçamos que a dimensão do desafio, é uma zona inteira do país que precisa de uma profundíssima reforma da floresta, o que significa uma reforma do povoamento, da agricultura, da indústria. Isto precisa de um trabalho de política pública assumida por toda a gente.
“Toda a gente” quer dizer de dois terços no Parlamento [necessários a alterações da Constituição]?
Exatamente.
Se fosse na sua presidência falaria de um pacto de coragem, como tantas vezes falou?
Falaria com certeza e com muita mais força porque houve agora coisas mais graves, tantas mortes. E isso faz com que haja um lado de sofrimento humano e de dor muito significativo, só que essa dor e as ações de solidariedade que gera, e bem, não chegam para mudar estruturalmente as coisas. Eu quero manifestar às vítimas e às suas famílias a minha grande tristeza, preocupação e solidariedade. Digo-o com grande pudor porque as palavras podem pouco perante a tragédia sofrida por tantas pessoas, às vezes aldeias inteiras. Nós hoje temos todos de algum modo estas vítimas connosco, mas não chega para reformar políticas. Por isso, quero insistir que temos de estar à altura, tirar as devidas consequências e fazer as reformas políticas necessárias que previnam a repetição destas tragédias.
Estamos num enquadramento político inédito, com uma solução de governo que amarra a esquerda, e temos à direita uma aparente e talvez momentânea orfandade de parte dos eleitores, gerando focos de oposição inorgânica. Concorda?
Não.
Comecemos pela esquerda. Como vê a situação?
Deve-se a António Costa o talento de ter percebido que tinha condições para poder liquidar a ideia do arco da governação tradicional. E de permitir à Assembleia da República desempenhar a sua função essencial, que é a de decidir se o governo e o seu programa passam ou não passam. Se não passam, não há governo. Com a nova fórmula governativa, rompeu-se um tabu e quebrou-se um ciclo. Isso foi muito positivo para a vida portuguesa, independentemente do que acontecer a seguir. E foi positivo, finalmente, depois de tantos anos, o PCP e o Bloco de Esquerda terem chegado a fazer esta coligação de Governo.
Também lhe chama “geringonça”?
Não, não lhe chamo, é brilhante como palavra, mas não se deve aplicar, tem uma conotação depreciativa. Dito isto, o mecanismo parlamentar funciona. Até que ponto é que António Costa e o Governo estarão disponíveis, e o grupo parlamentar do PS, para aguentar determinadas coisas, até que ponto poderão defender o seu programa e a sua liberdade, até que ponto os outros estarão disponíveis a continuar? São questões em aberto. Há um ponto que eu não vejo desenvolvido: normalmente diz-se que isto vai durar enquanto o chamado custo-benefício for positivo, no sentido em que ninguém quer ficar com o ónus de ter de romper e isso é positivo; mas o contrário também, porque o PCP tem a dignidade e a história que tem atrás de si. Eu tive ligações com o PCP na Câmara de Lisboa, conheci muita gente na clandestinidade e da clandestinidade. O que me espanta é que tenham tido a capacidade, por razões de relação com o próprio eleitorado, julgo eu, de terem chegado a esta solução. Mas o limite para esta solução, em meu entender, é saber se querem baixar à wilderness outra vez e ficar de novo de fora, ou não, por isso têm de pensar duas vezes. Penso que o eleitorado jovem não estará muito disponível para voltar para fora dos instrumentos de poder possível. O PCP é um partido de poder quando possível. E, portanto, vai avaliar muito seriamente se quer deixar de o ser e ficar acantonado aos seus 7% ou 8%. O BE é parecido: o que é afinal o BE? É uma força que não tem força eleitoral autárquica, tem um conjunto de gente interessante, a começar pelo seu fundador principal, que é uma figura única, brilhantíssima.
Francisco Louçã.
Sim, brilhantíssimo. Mas o que faz o BE fora do poder? Não chega às autarquias sequer, tem um vereador, por milagre, na Câmara de Lisboa.
O Bloco de Esquerda precisa de poder?
O BE tem de medir seriamente qual é a sua relação com o poder. Uns e outros, BE e PCP, têm de medir que tipo de compromissos têm que fazer para se manterem na posição em que estão; têm de saber digerir aquilo que são os compromissos europeus do PS com os seus compromissos internos.
Está a desafiá-los?
Não, estou a dizer que isto é assim. Alguém pensa que Portugal seria neste momento viável, com as finanças que tem, contestando os compromissos europeus? Estando na União Europeia como está nesse domínio? Sendo o Banco Central Europeu o que é? Não penso que possamos ter essa aventura. Não é possível, mesmo que porventura eu desejasse, o que nem é, claro, o caso!
Ficou espantado com o apoio do PCP ao Governo. Admite espantar-se mais?
O PCP é um grande tático. O dr. Cunhal tinha uma notabilíssima capacidade tática dentro de um contexto estratégico muito idêntico. A maneira como ele, por exemplo, adaptou o partido numa semana à votação no dr. Mário Soares [nas eleições presidenciais de 1986] é absolutamente única, só possível naquele partido. O PCP tem muitas antenas na sociedade e sabe que não pode fazer apenas almoços na Baixa da Banheira, com toda a estima pelos elementos da Baixa da Banheira, porque precisa de chegar ao poder. As autarquias não chegam para os grandes desafios em cima da mesa. Que tipo de desafios está o PCP disposto a admitir? E o BE? Saídas da União Europeia, saídas do euro? Alguém se convence que isso seja possível no contexto da economia portuguesa? Sejamos realistas.
Diz que o PCP tem de decidir “baixar à wilderness”, o que pode ser traduzido de várias maneiras: é voltar ao estado selvagem, ao estado natural?
[risos] É voltar à solidão.
O que se está a passar no BE é comparável com o que aconteceu, há anos, na Alemanha com os Verdes? Uma espécie de rendição...
Não se trata de rendição...
... de pragmatismo perante a necessidade de influenciar...
O concreto da vida política e a necessidade de realizar coisas forçam a um certo pragmatismo, isso é indiscutível. O que acho mal é um pragmatismo sem conteúdo. Mas não há dúvida que a ação política tem necessidade de um pragmatismo. A realidade é que as coisas são muito mais difíceis e muito diferentes.
Foi, aliás, essa tomada de consciência que o levou a aderir ao PS, em 1978.
Sim, sem dúvida.
Defende uma redefinição das funções do Estado?
Não sou a favor do Estado mínimo, há funções que são inalienáveis. Quero que o Estado esteja mais apetrechado para responder com eficácia — e não responder sempre da mesma maneira: que é preciso mais efetivos, estou cansado de ouvir falar disso. A parte da gestão é essencial, mas normalmente não é tocada. Repare que todas as reivindicações são sempre de mais efetivos, sejam polícias, médicos, enfermeiros, sempre mais efetivos. Isso não é possível. Por outro lado, há coisas que podem não ser feitas pelos serviços públicos. Mas há outras que, como disse, são inalienáveis. Gostava de ver uma administração pública em que a gente se revisse. E há serviços que só funcionam porque a dedicação é enorme. Quando percebemos, como eu percebi nos hospitais públicos, que há enfermeiras que trabalham 12 horas e ganham uma miséria, percebe-se que há ali um serviço público que ainda mexe. É necessária uma administração pública que sirva os objetivos gerais do país, uma administração descentralizada, o que se prende muito com a capacidade de a justiça responder em tempo útil às aspirações das pessoas. A morosidade da justiça portuguesa, nomeadamente da justiça económica, é preocupante. É preciso uma regulação eficaz e forte. Não é que eu, de repente, me tenha tornado um liberal, mas a regulação é essencial.
E no plano económico?
A este propósito gostava apenas de sublinhar que é preciso termos uma ligação muito maior e mais estreita entre as universidades e as empresas, com vista à investigação e à qualificação produtiva. A nossa estrutura empresarial é muito pequena (há sobretudo pequenas e médias empresas) e não chega para fazer escala, para a incorporação de know how e da inovação. Por outro lado, temos o problema da nossa administração pública: a reforma do Estado tem de passar necessariamente por uma reforma da administração pública. Uma administração para quê? Qual é o papel dos novos instrumentos de comunicação e das novas tecnologias de informação? É necessário dotar o país de uma capacidade tecnológica nova e quanto mais cedo melhor, mas sem esquecer (e essa é a dificuldade do exercício) os que ficam para trás.
Falemos agora da direita, onde parece haver um vazio, temporário ou não, na capacidade de representação.
Os vazios preenchem-se, não duram muito tempo. Resta saber como e para quê. As fronteiras políticas, nos últimos anos, estão muito mais diluídas. O espaço político disponível do centro-esquerda para o centro-direita é muito maior do que se pensa. Agora as pessoas entretêm-se, com régua e esquadro, a ver em que bissetriz se encontram — se mais à esquerda ou mais à direita... Ora, não faz grande sentido. Já não há classes sociais como há 50 anos. Os sectores produtivos são diferentes e isso faz com que haja um éclatement das várias componentes sociais disponíveis. As ideologias continuam a ter o seu lugar estruturante no pensamento e na ação, mas é preciso uma espécie de novo sistema de pesos e medidas para avaliar constantemente as políticas propostas, as soluções práticas e as consequências/resultados. Parece continuar a haver uma bifurcação em termos de opções: ou se é mais progressista, e se preocupa mais com a equidade e com a luta contra as desigualdades, ou domina a ‘marketização’.
O próprio PS anda a navegar entre o centro e a esquerda.
Pois, claro que anda. O PS — e posso falar claramente, porque é o meu partido — tem condições únicas para aprofundar até onde pode ir do ponto de vista das suas capacidades políticas, ideológicas e programáticas. Fez-se um esforço grande e muito assinalável — tão destruído e tão criticado! — para pôr de pé um determinado edifício, e agora é preciso nutri-lo todos os dias com as políticas mais díspares. Os temas aumentam sem parar, cada dia que passa há mais um. Esses novos temas requerem um tratamento. E é por via do tipo de tratamento que se faz de cada um deles, que se será aferido do ponto de vista político e social.
Porque é que o PS tem uma oportunidade única?
Porque tem mais condições. Porque está no poder e tem mais informação do que os outros. Tem uma relação internacional muito forte e toda a informação que isso lhe dá. E ao mesmo tempo tem pessoas que deve mobilizar para essa tarefa de conceptualização e de ligação ao sector empresarial. O pouco que se fala sobre o sector empresarial perturba-me muito. Não é apenas o PS. A esquerda associada ao PS não fala em empresas. E elas são cruciais neste país. Sem isso, não teremos emprego. Direi mesmo que o PS está em boas condições para poder liderar uma renovação, não diria da social-democracia — que, lá fora, quer dizer outra coisa — mas, para utilizar o jargão português, do socialismo democrático. Toda a gente percebe que isso é o mesmo que a social-democracia europeia no sentido mais amplo do termo.
Momento. Jorge Sampaio durante a entrevista conduzida por Pedro Santos Guerreiro e José Pedro Castanheira
O antigo Presidente da República na Casa do Regalo, em Lisboa, onde tem o seu gabinete
O país perdeu recentemente um dos seus grandes empregadores e empreendedores...
Sem dúvida.
... Belmiro de Azevedo, com quem teve relações muito dialéticas.
Muito vivas e muito rijas. O que é importante é que no exercício de cargos políticos as pessoas não sejam influenciáveis e que isso fique claro para todos. Não interessa se é o senhor Joaquim, dono de uma retrosaria, ou se é o senhor Fulano, que tem uma multinacional. São iguais e é assim que sempre procurei atuar. E isso dá-me um descanso enorme. Na Câmara de Lisboa, para só falar dela, o convite à valsa pode ser grande. Mas ninguém ousou.
Está a falar de lóbis na política?
Não só. Espero que este período, a caminho de novas eleições — a começar pelas europeias —, sirva para afinar políticas. Precisamos de ser mais concretos, mais rigorosos nas metas, na calendarização, na monitorização. E, sobretudo, é preciso ter uma força política grande. É a única maneira, num país como o nosso, cheio de lóbis, influências e poderes de facto do mais variado tipo, de se conseguir fazer vingar o domínio da política sobre as coisas.
O que é que o PS precisa para isso?
De fazer sentir bem aquilo que representa e aquilo que é capaz de fazer.
A ligação ao BE e ao PCP é um obstáculo?
Os obstáculos pululam. Resta saber como é que se lida com eles e qual é o limite, até onde se pode ir. Não se esqueça que fui Presidente da República sempre com maiorias relativas, com várias saídas pelo meio. A ideia de que é preciso continuidade e estabilidade não é uma ideia oca nem visa limitar alternativas que só em democracia existem. A estabilidade é um elemento indispensável para executar um programa de governo. Para que os intervenientes sintam que aqueles senhores são os que estão a mandar naquele momento. Se não sentem isso, furam tudo por todos os lados.
Entretanto, o senhor entrou na campanha interna do PSD, levado por Santana Lopes.
É natural, mas não tenho nada a comentar. Já está tudo escrito, não vou comentar nada.
E do caso José Sócrates?
É uma matéria que eu não toco.
Falemos das Forças Armadas. Na sua Presidência esteve muito atento a essa problemática.
Sempre dei a maior importância ao cargo de comandante supremo das Forças Armadas. A minha oposição à presença das Forças Armadas na guerra no Iraque foi simbólica e paradigmática. Aí sou como o Presidente Truman em relação ao general MacArthur, o poder civil manda no poder militar. Como se sabe, o general, que fora um grande chefe militar no Pacífico, queria prosseguir para a Manchúria, o Presidente Truman disse que não e aquele velho juiz, que fora eleito Presidente da República, demitiu o general MacArthur de um dia para o outro. As Forças Armadas, cujo prestígio e modernização têm de ser louvados, têm accountability, têm responsabilidade — e isso é com o poder civil. Para mim, isso é um ponto de intransigência total. A partir do momento em que isso é subvertido, a democracia está enfraquecida.
Como tem acompanhado a trapalhada sobre as armas de Tancos?
Sinto um certo incómodo sobre essa matéria. Impõe-se que haja uma resposta sobre Tancos. O tempo passa, mas não quero ser mais claro. Ninguém fica bem nesta matéria.
Quando deixou de ser Presidente, em 2006, continuou especialmente ativo, mas no plano internacional. Passaram 12 anos…
Não tive propriamente tempo para descansar. Tinha saído em março, e, em abril ou maio, foi com gratificante surpresa que recebo um telefonema de Kofi Annan, estava eu no Palácio de Queluz. Trabalhara com ele em cimeiras das Nações Unidas em Nova Iorque sobre questões de saúde e, por isso, queria saber se eu aceitava ser seu representante pessoal para a luta contra a Tuberculose. Aceitei e desempenhei essas funções até 2012.
Foi uma aposta de Kofi Annan.
Sim. Era um cargo novo ligado à Agenda dos Objetivos do Desenvolvimento do Milénio, muito apadrinhada por Kofi Annan, e aceitei o desafio. Sempre gostei dos problemas da saúde pública, por razões pessoais e familiares. Tive a possibilidade de falar a um público muito mais vasto. Promovi várias coisas, entre as quais a primeira Conferências das Nações Unidas sobre a coinfeção VIH-Tuberculose, com o Presidente Bill Clinton e o secretário-geral da ONU, Ban Ki-moon.
Depois, foi também o alto-representante para a Aliança das Civilizações.
Ban Ki-moon pediu-me para ser o alto-representante para a Aliança das Civilizações, em 2007. Tratava-se de implementar as recomendações de um relatório que pretendia incentivar o diálogo entre as sociedades muçulmanas e as sociedades ditas ocidentais e promover o diálogo e a cooperação interculturais. Acumulei os dois mandatos entre 2007 e 2012, o que significou um trabalho gigantesco. Montei toda a estrutura e o funcionamento da Aliança, desde o plano nacional até aos fora mundiais, passando por estratégias regionais. Percorri o mundo e tudo isto me deu uma enorme satisfação. Era o aproveitamento da experiência de um antigo Presidente. Recordo a ideia de Felipe González, segundo a qual os antigos Presidentes da República são como a louça da China: é uma porcelana muito bonita e antiga, mas ninguém sabe o que fazer com ela. É uma imagem magnífica. [risos]
Depois veio a atribuição do Prémio Mandela, vai fazer três anos.
Foi a primeira vez que o Prémio Mandela das Nações Unidas foi atribuído, a mim e a uma médica oftalmológica da Namíbia, doutora Helena Ndume.
Mais recentemente criou a Plataforma de Apoio aos Estudantes Sírios.
Foi em 2013. Com a ajuda de gente que conheci nos caminhos da vida, em Portugal e no estrangeiro, foi possível criar este programa de bolsas de estudo de emergência para estudantes sírios, que vai agora ser transformada numa iniciativa multilateral de origem portuguesa, com o apoio do Ministério dos Negócios Estrangeiros e que consistirá num mecanismo de resposta rápida para o ensino superior nas emergências. Ou seja, partindo da experiência síria, passamos agora para outro patamar por forma a dar uma resposta sistémica ao problema do grupo específico dos estudantes do ensino superior que sejam apanhados por crises — guerras, desastres naturais ou situações de vulnerabilidade — e que assim recebem proteção e assistência académica. No fundo, é uma espécie de Erasmus, mas para os estudantes em mobilidade forçada. Há universidades e institutos politécnicos interessados; estudantes com estudos interrompidos é o que não falta; agora, é preciso encontrar dinheiro e parceiros. Este mecanismo vai ser lançado numa reunião internacional que estou a preparar, conjuntamente com o Governo, e que terá lugar em Lisboa, no dia 5 de abril.
Os estudantes sírios responderam à altura.
São mais de uma centena em Portugal. Mais de 30 estão já empregados ou em estágios depois de terem concluído os seus mestrados entre nós. Alguns são mesmo excelentes alunos, têm notas muito boas, de 17, 18 e 19; há até um ‘cérebro’ que teve 20 valores num mestrado na Universidade de Coimbra. Este programa tem êxito porque resulta de uma cooperação entre muitos parceiros — com universidade e politécnicos, em primeiro lugar, com empresas, fundações e particulares. Conseguir fundos para isto, é um milagre e tem dado muito trabalho. Mas é também muito gratificante. E através dos estudantes, percebe-se o que tem sido a destruição da Síria, que tem gente muito boa e um ensino universitário (e não só) muito capaz. Hoje, são eles, as vítimas, mas qualquer um de nós podia estar no lugar deles.
No ano passado foram publicadas várias notícias sobre o seu estado de saúde. Quer adiantar alguma coisa?
Não. Felizmente os hospitais foram muito discretos, bem como os jornais. Estou recuperado, como podem ver. Eu não andava, e agora já ando.
Quando lhe pedimos esta entrevista, propusemos-lhe que escolhesse um livro, um texto, um poema ou uma música que, neste momento da sua vida, fosse especialmente importante.
Escolhi música. Tenho um eixo, que começa em Bach e Vivaldi, passa por Mozart, atravessa Beethoven e vai até Brahms e Mahler, ficando por aí. Um eixo em torno destes autores e das suas variações. Eu não sou como o ilustre Stravinsky, que dizia que o Vivaldi escreveu sempre o mesmo concerto. Ainda que, modestamente, não esteja de acordo. Também gosto muito de ópera. Tive a sorte de a minha mãe me levar à ópera desde miúdo.
Qual foi o último concerto a que assistiu?
O “Requiem”, de Mozart, na Gulbenkian. Preciso de orquestra e coros — isso é que me enche as medidas. Lembro-me do maestro Riccardo Muti, que dirigiu recentemente o Concerto de Ano Novo, em Viena. Viu-o em Salzburgo a dirigir o “Requiem”, de Verdi, e foi inesquecível. Mas tenho um defeito grave: não sou capaz de ouvir música e ler ao mesmo tempo. Na leitura estou na obra de Valentim Alexandre, que é absolutamente brutal do ponto de vista da investigação. São três volumes sobre a época colonial. Saiu agora o primeiro: “Contra o Vento. Portugal, o Império e a Maré Anticolonial (1945-1960)” e merece uma atenção desmedida.
O que gostaria que as pessoas aprendessem da sua vida?
A resiliência. Nunca desistir. Mesmo que se esteja muito em baixo, como aconteceu comigo em agosto, setembro e outubro, tem-se sempre a esperança de que no dia seguinte se está lá outra vez, que a noite não acabou connosco. Quando vinham as enfermeiras fazer a consulta matinal, medir a temperatura e a tensão, eu sentia que estava vivo, estar vivo é porreiro. Com esperança de que irá melhorar. Entre muitos defeitos que conheço em mim mesmo, um deles é ter muita capacidade de luta. Não parece, parece que sou um tipo frágil e que hesita, mas não gosto que me ponham a um canto. Saio de lá ao pontapé se for preciso. Isso tenho verificado ao longo da vida e das coisas mais terríveis: vou-me abaixo mas recupero. Gostaria de ver isso em muitos portugueses. Além disso, gostava de ver uma preocupação que advogo e que o meu pai sempre referia. É aquela máxima de John Kennedy: o que podes fazer de útil pelo teu país? Não é fazer para ti, mas para o teu país. Tenho isso como lema.
“Por amor de Deus, o problema da dívida está a meter-se pelos olhos adentro!”
Portugal tem espaço de afirmação política na Europa?
Não poderemos deixar de ter um caminho próprio e que se insira no quadro europeu. E não podemos dispensar estar à mesa da evolução da Europa e o mais acompanhados possível, por isso as cooperações estruturadas são importantes, como na defesa — nem concebia estarmos fora disso. Estamos na altura de consolidar o pós-crise financeira, é altura de ser demonstrado que é possível ter uma política que não dispense o consumo interno mas que tem de ter cuidado com as contas públicas. Nestes anos próximos, ou a UEM solidifica o crescimento e a capacidade de resposta ou não, e isto acaba por ser um conglomerado, perdendo-se o que melhor nos caracterizou no pós-guerra. Esse pós-guerra, que foi muitíssimo importante para a paz na Europa, começou por ser económico, depois político. É preciso que o ‘Brexit’ não seja banalizado e que não abra a porta para outros casos. Ficamos a 27, ponto, parágrafo. E a 27 temos de nos conseguir solidificar.
Está mais otimista no plano interno do que no externo.
No plano externo não estou otimista, porque há um conjunto de conflitos potenciais muito sérios, além de desafios globais, como a fome, as alterações climáticas, o ‘atentismo’ chinês, a relação da Rússia com a Europa, que está em banho-maria, e gravemente...
O trumpismo, como lhe chama, agudizou a situação.
É imprevisível o que pode acontecer. A verdade é que o senhor Trump traduz aquele conjunto de arrazoados desconexos e ignorantes em frases simples e mobilizadoras, e há uma camada de americanos que continua fiel ao seu candidato vencedor. Isto terá repercussões. Veja-se o que aconteceu no conflito israelo-palestiniano, o que significou lançar-lhes a pedrada, no momento em que também se isola dos aliados europeus e faz uma aliança com a Arábia Saudita contra o Irão.
E há a Coreia do Norte. É um mundo instável.
Não se podem fazer previsões. Sempre achei, de acordo com alguns especialistas americanos, que a posição da Coreia do Norte era para a negociação: “Precisamos de que contem connosco para negociar, temos direito a ter estes mísseis balísticos, mas queremos com isso chegar à mesa. Se não nos deixam, vamos subindo a parada.” Mas esta parada tem um limite, e Donald Trump já percebeu que, se levar à prática aquilo que ameaça, a Coreia do Sul desaparece em dois dias, dada a força terrestre dos norte-coreanos. Os americanos deveriam reconhecer que a Coreia do Norte é uma potência nuclear e conversar. Porque senão tudo abana, os aliados da China, o Japão e seus aliados, abana o espaço vital que existe naqueles confins do mundo. É por isso que vejo a gravidade de Trump, a incapacidade de admitir que o acordo atómico com os iranianos pode ser melhorado mas não pode ser suspenso.
A Europa precisa de saber qual o lugar que ocupa na cena política mundial?
Nós teremos mais força como interlocutor internacional quanto mais desenvolvida for a integração europeia, quanto mais apertados, responsáveis, rápidos forem os mecanismos de resposta da UE às crises e quanto menos parcial for a resposta de alguns dos países em relação a outros, no que concerne à divisão entre Norte e Sul, por exemplo. Isso dá cabo, a prazo, da unidade da União Europeia. Houve progressos, mas do ponto de vista do poder temos muito caminho a percorrer para nos afirmarmos como entidade incontornável à escala internacional.
Que avaliação faz do início de mandato de António Guterres na ONU?
Muito positiva. Quem conhece minimamente as Nações Unidas, como eu, percebe que tudo depende muito em primeira mão do Conselho de Segurança, sobretudo dos países com direito de veto. E, quando se tem um americano que diz o que diz e que ameaça suspender a contribuição dos EUA para 25% do orçamento das Nações Unidas, percebe-se que a vida não será fácil. António Guterres tem feito o melhor possível, com intuitos reformistas significativos. Agora, não podemos atribuir-lhe a capacidade de resolver conflitos que são muito mais profundos e que dependem de outros interesses estratégicos. As Nações Unidas, as agências e os funcionários são absolutamente cruciais e indispensáveis, não concebo o mundo sem isso.
Guterres tem sido devorado pela enorme ‘máquina’?
Não. António Guterres não é ‘devorável’, no bom sentido da expressão.
Crê que a eleição de Mário Centeno para o Eurogrupo vai alterar a política europeia relativamente às finanças de cada país?
A UE está confrontada com a necessidade absoluta de avançar com os instrumentos capazes de solidificar a união bancária, a UEM e o euro. Estou certo de que as pessoas responsáveis por essas matérias farão o que é possível, mas não estão sozinhas. Eu tenho a esperança de que a UE e os seus mecanismos consigam deixar de ter tabus. Começa a haver uma evolução positiva no sentido de alguma flexibilidade, o que dá possibilidades a Portugal. Há uma responsabilidade acrescida, tanto mais que em 2019 há uma grande incerteza com as eleições no Parlamento Europeu e com o que isso representa para a futura Comissão. Ninguém sabe o que vai resultar. Temos, assim, de aproveitar bem o tempo até lá, no qual alguns veem uma janela de oportunidade única para as reformas avançarem na Europa, mesmo que também haja eleições em Itália e que a questão catalã permaneça uma incógnita.
Acredita na coligação entre a CDU de Merkel e o SPD de Schulz?
Isso pode ser positivo, pode ser que os sociais-democratas, agora um bocado de rastos e chamados in extremis a salvar Angela Merkel, no bom sentido, tragam um sopro do mínimo de flexibilidade e de políticas alternativas. Esta coisa extraordinária, que sempre me pareceu vexatória para nós todos, que é “vocês têm de cumprir isto, mas para cumprir isto têm de crescer”, e não se pode crescer se tudo se mantiver imutável e dogmático, é uma contradição colossal. Não pode haver políticas keynesianas de nenhuma espécie, porque “vocês têm de respeitar isto custe o que custar”, mas fica a faltar o outro lado.
O vexatório aplica-se a Portugal?
À Europa no seu conjunto, como se não estivéssemos todos a perceber que o que aconteceu nestes anos é resultado da maneira como foram aplicados os remédios da troika, que os próprios responsáveis do FMI vieram reconhecer que foram mal aplicados e constituíram um desastre. Temos de ter alguma liberdade para, respeitando os critérios básicos enunciados, podermos fazer um desenvolvimento melhor. Sem tabus. E isso tem que ver com temas como a questão da dívida. A questão da dívida não pode ser eternamente um tabu, porque ela está aí. Ou como a questão do crescimento.
Está a defender a renegociação da dívida?
Não estou a defender nada disso, não vale sequer a pena. Vale a pena é dizer que não é sustentável que ignoremos que o problema existe. Por amor de Deus, ele está a meter-se pelos olhos adentro! Temos 40 anos de pagamento de dívida à nossa frente, no mínimo, e é preciso crescer a 3% ou a 4%, o que nunca aconteceu nos últimos anos. Alguma coisa tem de fazer-se, é preciso um consenso. Não estou a dizer perdões...
O que sugere, então?
Sugiro que se comece a conversar sobre isso a sério, desde os think tanks portugueses, que deviam ser muito mais ativos do que são, até aos partidos políticos, esses então nem se fala. E precisamos de ter uma posição que se discuta. Tabus?! Em democracias representativas e em democracias europeias? Não faz sentido.
Quando Sampaio “deu cabo daquilo”: 22 vetos, nenhum ultrapassado
O acervo das funções presidenciais deu-me a possibilidade de ter uma intervenção no dia a dia, de aconselhamento, de arbitragem, de moderação, em proximidade muito grande aos cidadãos no seu conjunto.
Na política externa, realço a guerra do Iraque. A posição de não envolvimento de Portugal foi um contributo muito importante para a afirmação dos princípios do multilateralismo e da legalidade à escala internacional. Ao mesmo tempo, revelou a importância que Portugal poderia ter nos conflitos europeus, como teve com a presença na Bósnia-Herzegovina.
Outro exemplo que quero assinalar é o da criação do chamado Grupo de Arraiolos, que reúne os vários Presidentes da República da UE sem poderes executivos. Está maior agora do que na altura da criação.
Por último, nunca me ponho em bicos de pé, mas fui (enquanto deputado e não só) um dos permanentes defensores da independência de Timor-Leste — muito antes de ela ter acontecido. E ainda antes de ser eleito Presidente, disse numa entrevista (precisamente ao Expresso) que uma das coisas que mais gostaria de fazer era ser o primeiro Presidente da República de Portugal a visitar Timor independente, o que foi visto como uma “declaração de guerra” muito positiva.
Na política interna, houve duas coisas muito importantes. A primeira foi a visita a todos os concelhos do país, 308 concelhos em dez anos. Visitando atividades, incutindo o debate, dando conselhos vários, etc. Foi muito importante do ponto de vista da coesão. O que me deu mais gosto foi as pessoas perceberem que estava ali um alto magistrado, eleito por sufrágio direto, que não era Governo, mas a quem faziam apelos, mostravam matérias, apresentavam queixas. “Se não fosse o sr. Presidente, esta estrada não se tinha feito”, ouvi dizer muitas vezes (era uma coisa que me irritava profundamente, mas era verdade, faziam a estrada antes de eu chegar). As visitas pelo país foram complementadas com as presidências temáticas. Agora sorrio, e não é de inveja. Fiz um esforço enorme para que se fizesse um congresso da Justiça. O congresso chegou a fazer-se, na Aula Magna, mas pegaram-se todos, como de costume.
A segunda coisa está relacionada com a longa lista dos 22 vetos, que não valem pelo número, mas pelo conteúdo. Vetos sobre leis da Assembleia da República e sobre decretos do Governo. Nenhum destes vetos foi ultrapassado, o que é uma coisa que eu tenho como glória. Nem os vetos de leis, que podiam ser ultrapassados por uma maioria de dois terços da Assembleia da República, nem de decretos do Governo, que poderiam dar origem a um novo projeto de lei do Governo ao Parlamento. Nada disso aconteceu: tive sempre a última palavra, os casos acabaram ali. As portagens do Oeste, a procriação medicamente assistida, a lei da droga… tive um papel muito importante no problema da toxicodependência, trazido constantemente por mim, quer em conferências e colóquios quer na proteção à aplicação da lei da droga. Houve dois vetos que me deram muito gosto: um sobre modificações ao Rendimento Social de Inserção — dei cabo disso e ganhei no Tribunal Constitucional. Relativamente a diplomas do Governo, destaco os vetos sobre universidades privadas — dei cabo, também com gosto, devo dizer, do facilitismo na concessão a interesses locais por via das maiorias políticas. Igualmente significativo foi o veto ao diploma sobre o ato médico. Rebentei com ele. Até hoje. O diploma era uma baralhada infernal, em favor dos médicos, diga-se.
Por último, quero ainda referir que trouxe a inovação para o centro das atenções em Portugal, com a criação da COTEC ; por influência e amizade com o rei de Espanha e do presidente de Itália. E os encontros internacionais da COTEC, que inaugurei, prosseguiram durante os mandatos do prof. Cavaco. Ah, e houve ainda a criação — que gerou uma certa incomodidade no Governo Guterres — do Conselho Económico. Foi uma ideia que fui buscar ao Council of Economic Advisers, dos Estados Unidos. Esse Conselho reunia quem havia de melhor e reunia-se mais ou menos uma vez por mês. Foi uma iniciativa transversal muito importante, promovendo o debate sobre a vida económica e financeira do país.
Depoimentos recolhidos por José Pedro Castanheira e Pedro Santos Guerreiro
Está otimista mas preocupado. Sobretudo com os riscos externos, mas também com a definição do lugar de Portugal no mundo. Elogia o talento de António Costa por “ter percebido que tinha condições para poder liquidar a ideia do arco da governação tradicional”. Mas defende uma maior relação do PS com as empresas. E reformas, sobretudo a do território
Entra de gola alta, sapatos confortáveis e vestindo um sorriso na sala onde passaremos o fim de uma tarde fria de janeiro. Jorge Sampaio, 78 anos, Presidente da República de 1996 a 2006, recebeu o Expresso no seu gabinete, na Casa do Regalo, em Lisboa, cidade de que foi presidente da Câmara a partir de 1989, ano em que foi eleito secretário-geral do Partido Socialista — e uma vintena de anos depois do início da sua carreira política, na candidatura, em 1969, às eleições para a Assembleia Nacional, nas listas da CDE. Uma carreira intensa de intervenção cívica, que mantém.
Como vê hoje o país?
Tenho uma visão otimista. Por uma razão fundamental: quem tinha 34 anos no 25 de Abril, uma vida profissional feita e estava habituado à ditadura, não concebia que passados estes anos pudéssemos estar onde estamos. O que era a mortalidade infantil, a incapacidade de saber ler e escrever, a pobreza generalizada, a agricultura de morte... A minha visão é sempre completada com um olhar para de onde viemos, para onde estamos e para onde precisamos de avançar. O salto que se deu! Eu pertenço a uma das últimas gerações do antes do 25 de Abril, as outras já não estão cá, e isso dá uma perspetiva grande e um redobrado otimismo. E pensar que agora, acabada a descolonização e tendo relações normais com as ex-colónias, fazendo parte da União Europeia e das organizações multilaterais, tendo tido manifestos sucessos internacionais em 2017 — basta relembrar Guterres e Centeno —, há razões para esse otimismo. Mas há razões para ter moderação nesse otimismo, que resultam da circunstância de o mundo ser profundamente diferente, de os mecanismos da democracia representativa estarem em crise, de os extremismos terem aumentado, da contradição entre uma sociedade internacional multilateralmente organizada e correr-se o risco de passar para zonas de conflito muito determinadas, mesmo dentro do contexto geral de uma paz mais armada; a fome, as alterações climáticas e a sua negação, Donald Trump e o trumpismo, aparentemente florescente, as guerras religiosas, ou não, no Médio Oriente, com o que isso implica para a Europa e para aquela zona do globo tão decisiva para a paz e o desenvolvimento geral do mundo... São motivos de grande e forte preocupação.
O que o preocupa são riscos externos. Significa que considera que somos pequenos para influenciar e vulneráveis para sofrer?
Não. Nós estamos inseridos no mundo, não há soluções taxativamente apenas portuguesas e há riscos internacionais grandes que podem afetar-nos, não tenho nenhuma dúvida sobre isso. Do ponto de vista interno, preocupa-me saber até onde vai a nossa capacidade reformista e de inserirmos o nosso desenvolvimento económico e social num contexto mais vasto. Qual é o nosso lugar no meio disto tudo? Que reivindicação fazemos em relação ao nosso lugar na Europa? Qual é a nossa posição em relação à ciência? E que capacidade teremos para combater a pobreza? A coisa que mais me aflige é percebermos que os benefícios da globalização e do crescimento são tão desigualmente distribuídos e que essa desigualdade não vai terminar.
Qual é o nosso caminho?
O desenvolvimento interno é um caminho apertado, dependemos de uma economia que precisa de se transformar, passando da economia das rendas — e já se deu um grande salto nesse sentido — para uma economia de exportações. E sabermos qual é a capacidade de atrairmos capitais estrangeiros, sem prejuízo de conseguirmos — eu volto a este tema que sempre foi um tema meu, não no sentido do isolacionismo, pelo contrário — desenvolver polos de desenvolvimento estratégico nacional, que se insiram num desenvolvimento internacional e que não nos façam perder coisas estrategicamente importantes, como algumas que já foram à vida — o caso mais flagrante é o da REN e dos aeroportos, para não falar noutros, e obviamente a banca.
A banca?
A banca deixou de ser portuguesa para passar a ser internacional. Não vejo nenhum mal nisso, mas há um momento em precisamos de pensar em salvaguardar a nossa capacidade de decisão.
Em suma, faz um balanço que o deixa otimista.
Sim pelas razões que já disse e também porque estamos mais bem preparados do ponto de vista das gerações mais novas.
Que enfrentam uma taxa de desemprego elevada.
Não conseguimos encontrar emprego suficiente para manter a juventude, reter os talentos, como agora se diz, talentos que têm uma boa formação, muitos até com doutoramentos. Ao mesmo tempo temos abandono escolar, temos pessoas a menos a terminar o ensino secundário, é uma situação muito contrastante. E por isso é que a minha preocupação fundamental são as questões da educação e da inovação, que são praticamente o começo de tudo.
Diz que os partidos políticos são pouco ativos [ver caixa]. Somos pouco empenhados?
Nós ainda não conseguimos encontrar uma maneira de defender a democracia representativa e de a valorizar aos olhos dos cidadãos. A democracia representativa enfrenta sérias crises: de credibilidade, em relação à opinião pública, em relação aos cidadãos, ao afastamento dos cidadãos da política, não podemos ignorar isto. Ainda por cima com os partidos políticos, que são cruciais e indispensáveis, completamente ultrapassados pela rapidez com que as relações culturais e de media funcionam. Refiro-me aos social media. Estamos perante uma contradição que me preocupa todos os dias, que é saber como se pode melhorar a atividade e a comunicação para fora dos partidos políticos, que são algo de pouco representativo. Os membros dos partidos pouco passam os 200 mil. O desinteresse é muitíssimo grande, as novas gerações não discutem política ou discutem pouco.
Como tem acompanhado a polémica em torno do financiamento dos partidos políticos?
Estou perfeitamente à vontade perante esta polémica.
Porque sempre defendeu o financiamento público?
Não é isso. Quando foram as eleições de 1991, eu era candidato do PS a primeiro-ministro. Levei um banho de todo o tamanho, com uma maioria absoluta do professor Cavaco Silva. Mas não só fui o único membro da oposição que foi à tomada de posse em Belém — nunca mais me posso esquecer disso e da surpresa que causou eu aparecer em Belém sozinho —, como foi a circunstância de eu ter ido à Assembleia da República no dia em que o Governo se apresentou, com uns papéis na mão, e ter dito: “Meus senhores, eu venho aqui dizer que violámos a lei, eu vou dar ao senhor Presidente as contas da campanha eleitoral do PS, que ficaram acima do limite legal. Tome lá, Vossa Excelência, para os efeitos que tiver por convenientes e, por consequência, convido todos os partidos nesta câmara a apresentar as suas contas.” Disse isto com o professor Cavaco a ouvir.
Só que ninguém o acompanhou.
Zero. A única coisa que houve foi uma multa, irrisória, e que o já secretário-geral, António Guterres, mandou pagar. Portanto, posso falar francamente sobre o que se passou agora. Não quero entrar em pormenores, mas foi um período muito infeliz, para dizer o mínimo, para a Assembleia da República, mas também muito infeliz em geral, porque houve dezenas de ocasiões para abordar este problema e ninguém quis falar dele. Eu, como líder parlamentar, fui abordado por vários partidos no hemiciclo, sugerindo que se podia fazer uma proposta de lei para aumentar os vencimentos dos deputados, e eu disse “façam vocês e eu apoio” — foi o fazes.
Aumentar os vencimentos será sempre impopular.
Há na sociedade portuguesa a ideia de que na política estão uns malandros que não devem ganhar coisa nenhuma, que se ganharem o salário mínimo nacional já chega. Mas a verdade é que se se quer uma democracia com gente capaz, é preciso oferecer condições. Não se vai tirar um economista de um sítio qualquer e pô-lo na Assembleia da República com um vencimento mínimo, ninguém aceita. Quando se olha para a Assembleia da República, percebe-se que as capacidades e as competências nem sempre estão ao nível desejado e desejável. Nós precisamos de gente muito competente na política. Mas para isso temos de criar condições. Pensar que as pessoas muito competentes, e que ganham a sua vida bem, vão para a política sujeitar-se à devassa, seja ela qual for — se você me oferecer um chá perguntam logo qual foi a moeda de troca. É ilusório, ninguém está disponível para isso. Temos de saber o que queremos, ter coragem para valorizar a política, os partidos, os cargos políticos — do Presidente da República aos primeiros-ministros, deputados, autarcas, e por aí fora. Esperemos que este triste episódio se não repita, sob pena de aquilo que já é muito profundamente negativo se afundar ainda mais. Eu sou muito crítico do que aconteceu, sou muito crítico dos arrependimentos que rapidamente todos manifestaram, e ainda bem, mas isto só faz sentido se agora der azo a uma política positiva de trabalho de fundo e a sério. Está tudo estudado, é uma questão de escolha.
Trabalho. O antigo Presidente da República na Casa do Regalo, em Lisboa, onde tem o seu gabinete
Mas é preciso melhorar a relação dos partidos com os cidadãos.
A tentativa de aproveitar o que de bom existe no lado dos social media é crucial, porque os ritmos a que as coisas se processam são totalmente diferentes. O ritmo de vida politico-parlamentar tradicional parece vindo da Idade Média perante o ritmo da idade contemporânea em que vivem as sociedades. Do lado político, ficamos sempre em défice completo e total. Temos de aproximar os ritmos e tentar andar ao mesmo compasso.
Como é que isso se faz?
É um trabalho paciente, passa pela educação, educação cívica, educação de responsabilidade. Preocupamo-nos mais com o êxito individual do que com o êxito coletivo, e isso é o resultado de determinadas políticas económicas e de um modelo de sociedade em que a solidariedade coletiva só funciona em momentos de tragédia, mas no dia a dia é uns a ver e outros a sofrer.
Está a pensar nos incêndios de 2017.
A compartimentação na sociedade portuguesa é das coisas mais trágicas. Eu presenciei muitas épocas de incêndios como Presidente da República e sempre me fez a maior impressão haver o público que vai para a praia e o público que sofre os incêndios. É a prova da dualidade que existe no nosso país de uma forma dramática. Embora no interior do país haja um certo abandono, é certo, também não é o deserto absoluto. Mas a velhice, a falta de saúde... é terrível. Em 2003, um ano terrível de incêndios, estávamos na inauguração do estádio do Sporting, havia um alarido brutal sobre os incêndios e ao intervalo do jogo cheguei-me ao pé de Durão Barroso e disse-lhe: “Ó senhor primeiro-ministro, faça uma coisa indispensável, vá para os incêndios, apareça.” [Ele perguntou:] “Acha que sim?” “Já! Já! Deixe isto tudo, vá para os incêndios, apareça.”
E ele foi?
Foi. De imediato.
2017 foi pior, os incêndios causaram mais de uma centena de mortos.
Este verão tivemos a terrível consagração dessa tremenda dualidade. Com isto chegamos a um tema muito importante, que é o do território. Se me perguntar quais são as políticas públicas cruciais, com certeza que são a da Justiça, a da Segurança, a da Saúde, a da Educação, a da Defesa... Mas o território é absolutamente crucial. Os fundos estruturais dos anos 80, que eram contraponto às quatro liberdades, não foram, embora gastos, capazes de equilibrar isso. O território tem um desenvolvimento profundamente desigual e precisamos de ter — embora eu deteste a expressão, porque é usada vezes de mais — uma estratégia de médio prazo para este país. Por isso eu dizia: o que é que queremos ser do ponto de vista político, económico e social, em que circuitos nos inscrevemos, o que é ambicionamos? As perspetivas financeiras pós-2020 são cruciais, porque é daí que virá a capacidade para ajudar a minorar as grandes diferenças e contrastes que existem em Portugal.
Mas se é o litoral a ver e o interior a sofrer, não é porque o centro de decisão está no litoral, ou melhor, em Lisboa?
Isso leva-me a outra coisa da maior importância, e de que eu sou um adepto: a descentralização. A regionalização falhou — eu fui a favor, mas não me pronuncio sobre as razões de ter falhado, embora ache que o nacionalismo mais desabrido nuns casos e mais justificável noutros veio ao de cima — e nós também não soubemos aproveitar plenamente as potencialidades das CCDR para a aplicação de fundos estruturais. Por mim, continuo a pensar que precisamos de uma descentralização política, com um combate muito feroz às cacicagens e a gastar dinheiro sem perspetivas, sabendo o que é a responsabilidade da cada um. As autarquias passam a vida a reclamar, e bem, capacidade para assumir um protagonismo diferente, mas quando se começa a falar em devolução de certos poderes, as autarquias recuam de imediato porque dizem que não têm meios e precisam de mais gente. Quando eu digo descentralização, digo descentralização de recursos e de responsabilidades. A descentralização ajuda, mas são precisos instrumentos. Se, por um lado, os órgãos de representatividade se esvaziam e se, por outro lado, os tribunais, os correios, a saúde se retiram fisicamente dos territórios, não há nada por onde começar e, além disso, as próprias pessoas desertam também. O que é que pode atrair pessoas para estes sítios? As vias sozinhas não chegam, os capitais são necessários. Este é um país pequeno para não ser um país solidário, não se pode dar a esse luxo. Que podemos fazer para sermos um país mais solidário? Dando condições de vida a uma parte dos portugueses que as não têm! Não podemos continuar a viver com esta percentagem da população a viver no limiar de pobreza, é incompatível com a ideia de um país inclusivo e de uma Europa desenvolvida.
A ação do Presidente Marcelo Rebelo de Sousa nos incêndios de 2017 foi positiva?
Isso merece um enquadramento mais profundo. Nós, os ex-Presidentes da República, normalmente não falamos sobre os titulares que nos antecederam ou sucederam. Isso tem sido importante para a democracia, para as funções e para a própria estabilidade dos poderes presidenciais, sem prejuízo do estilo de cada um. Há um enorme acervo assumido por todos, ninguém verdadeiramente discute os poderes presidenciais, o que se pode discutir é o estilo que cada um dá e as execuções que tem em relação a esses poderes. É preciso ter a noção clara de que os poderes do Presidente são de arbitragem, de mediador de conflitos, de procura de consensos e de estímulo em relação às preocupações gerais do país. Dito isto, acho que a tragédia foi de tal maneira grande que se percebe, independentemente de quaisquer outras considerações de natureza pessoal, que a atividade do Presidente da República, como também dos outros órgãos de soberania, se justificou. Não estou a falar dos episódios em concreto, pode-se discordar ou não, mas nessa altura as pessoas sentirem que o afago é porventura mais importante, isso é verdade. Agora, não podemos substituir-nos àquilo que é o trabalho do executivo, àquilo que é trabalho da nossa administração. Cada um fez o que pôde, acho que o Presidente respondeu com afago e carinho àquilo que era o desejo de afago e de companhia na tristeza que muitas pessoas tinham.
O Governo esteve à altura?
O Governo fez o que podia fazer e devia fazer. Agora, nos momentos de tragédia é precisa também alguma contenção na mediatização dos acontecimentos, nos comentários. O país ultimamente tem tido centenas de especialistas em gripe, toda a gente sabe de gripe, é uma coisa extraordinária; centenas de especialistas em incêndios; centenas de especialistas em proteção civil...
Está a referir-se aos comentadores?
Estou a referir-me em geral, toda a gente fala em reconstrução de casas, em organização de autarquias, em segurança... Isto não é assim. É preciso ter uma ideia certa sobre o que se pretende e isso leva-nos à reforma do Estado. Ouve falar-se de reformas estruturais, quando não há nada para dizer, lá vêm reformas estruturais. Mas quais? Com que detalhe, com que objetivo? Reformas estruturais, está na moda dizer...
Está na moda há muitos anos.
O que mais me espanta é que me lembro perfeitamente do que se passou em 2003, 2004, 2005 e já na altura o problema era semelhante: a floresta completamente desarticulada, com um regime de propriedade antiquado. OK, agora querem atacar o problema, e ainda bem, estou encantado, mas não é coisa para dois meses, é para 10 ou 20 anos. E com a dor que isso vai representar para muitos portugueses. Os que não estão cá e vão reclamar um sexto, etc.
Está a falar dos direitos de propriedade, que é uma questão constitucional.
Exatamente. Estou a pensar que é preciso um Estado forte, uma política pública forte, tão consensual quanto possível. E não haver ninguém a fugir, a dizer “já não estou nessa”. Não esqueçamos que a dimensão do desafio, é uma zona inteira do país que precisa de uma profundíssima reforma da floresta, o que significa uma reforma do povoamento, da agricultura, da indústria. Isto precisa de um trabalho de política pública assumida por toda a gente.
“Toda a gente” quer dizer de dois terços no Parlamento [necessários a alterações da Constituição]?
Exatamente.
Se fosse na sua presidência falaria de um pacto de coragem, como tantas vezes falou?
Falaria com certeza e com muita mais força porque houve agora coisas mais graves, tantas mortes. E isso faz com que haja um lado de sofrimento humano e de dor muito significativo, só que essa dor e as ações de solidariedade que gera, e bem, não chegam para mudar estruturalmente as coisas. Eu quero manifestar às vítimas e às suas famílias a minha grande tristeza, preocupação e solidariedade. Digo-o com grande pudor porque as palavras podem pouco perante a tragédia sofrida por tantas pessoas, às vezes aldeias inteiras. Nós hoje temos todos de algum modo estas vítimas connosco, mas não chega para reformar políticas. Por isso, quero insistir que temos de estar à altura, tirar as devidas consequências e fazer as reformas políticas necessárias que previnam a repetição destas tragédias.
Estamos num enquadramento político inédito, com uma solução de governo que amarra a esquerda, e temos à direita uma aparente e talvez momentânea orfandade de parte dos eleitores, gerando focos de oposição inorgânica. Concorda?
Não.
Comecemos pela esquerda. Como vê a situação?
Deve-se a António Costa o talento de ter percebido que tinha condições para poder liquidar a ideia do arco da governação tradicional. E de permitir à Assembleia da República desempenhar a sua função essencial, que é a de decidir se o governo e o seu programa passam ou não passam. Se não passam, não há governo. Com a nova fórmula governativa, rompeu-se um tabu e quebrou-se um ciclo. Isso foi muito positivo para a vida portuguesa, independentemente do que acontecer a seguir. E foi positivo, finalmente, depois de tantos anos, o PCP e o Bloco de Esquerda terem chegado a fazer esta coligação de Governo.
Também lhe chama “geringonça”?
Não, não lhe chamo, é brilhante como palavra, mas não se deve aplicar, tem uma conotação depreciativa. Dito isto, o mecanismo parlamentar funciona. Até que ponto é que António Costa e o Governo estarão disponíveis, e o grupo parlamentar do PS, para aguentar determinadas coisas, até que ponto poderão defender o seu programa e a sua liberdade, até que ponto os outros estarão disponíveis a continuar? São questões em aberto. Há um ponto que eu não vejo desenvolvido: normalmente diz-se que isto vai durar enquanto o chamado custo-benefício for positivo, no sentido em que ninguém quer ficar com o ónus de ter de romper e isso é positivo; mas o contrário também, porque o PCP tem a dignidade e a história que tem atrás de si. Eu tive ligações com o PCP na Câmara de Lisboa, conheci muita gente na clandestinidade e da clandestinidade. O que me espanta é que tenham tido a capacidade, por razões de relação com o próprio eleitorado, julgo eu, de terem chegado a esta solução. Mas o limite para esta solução, em meu entender, é saber se querem baixar à wilderness outra vez e ficar de novo de fora, ou não, por isso têm de pensar duas vezes. Penso que o eleitorado jovem não estará muito disponível para voltar para fora dos instrumentos de poder possível. O PCP é um partido de poder quando possível. E, portanto, vai avaliar muito seriamente se quer deixar de o ser e ficar acantonado aos seus 7% ou 8%. O BE é parecido: o que é afinal o BE? É uma força que não tem força eleitoral autárquica, tem um conjunto de gente interessante, a começar pelo seu fundador principal, que é uma figura única, brilhantíssima.
Francisco Louçã.
Sim, brilhantíssimo. Mas o que faz o BE fora do poder? Não chega às autarquias sequer, tem um vereador, por milagre, na Câmara de Lisboa.
O Bloco de Esquerda precisa de poder?
O BE tem de medir seriamente qual é a sua relação com o poder. Uns e outros, BE e PCP, têm de medir que tipo de compromissos têm que fazer para se manterem na posição em que estão; têm de saber digerir aquilo que são os compromissos europeus do PS com os seus compromissos internos.
Está a desafiá-los?
Não, estou a dizer que isto é assim. Alguém pensa que Portugal seria neste momento viável, com as finanças que tem, contestando os compromissos europeus? Estando na União Europeia como está nesse domínio? Sendo o Banco Central Europeu o que é? Não penso que possamos ter essa aventura. Não é possível, mesmo que porventura eu desejasse, o que nem é, claro, o caso!
Ficou espantado com o apoio do PCP ao Governo. Admite espantar-se mais?
O PCP é um grande tático. O dr. Cunhal tinha uma notabilíssima capacidade tática dentro de um contexto estratégico muito idêntico. A maneira como ele, por exemplo, adaptou o partido numa semana à votação no dr. Mário Soares [nas eleições presidenciais de 1986] é absolutamente única, só possível naquele partido. O PCP tem muitas antenas na sociedade e sabe que não pode fazer apenas almoços na Baixa da Banheira, com toda a estima pelos elementos da Baixa da Banheira, porque precisa de chegar ao poder. As autarquias não chegam para os grandes desafios em cima da mesa. Que tipo de desafios está o PCP disposto a admitir? E o BE? Saídas da União Europeia, saídas do euro? Alguém se convence que isso seja possível no contexto da economia portuguesa? Sejamos realistas.
Diz que o PCP tem de decidir “baixar à wilderness”, o que pode ser traduzido de várias maneiras: é voltar ao estado selvagem, ao estado natural?
[risos] É voltar à solidão.
O que se está a passar no BE é comparável com o que aconteceu, há anos, na Alemanha com os Verdes? Uma espécie de rendição...
Não se trata de rendição...
... de pragmatismo perante a necessidade de influenciar...
O concreto da vida política e a necessidade de realizar coisas forçam a um certo pragmatismo, isso é indiscutível. O que acho mal é um pragmatismo sem conteúdo. Mas não há dúvida que a ação política tem necessidade de um pragmatismo. A realidade é que as coisas são muito mais difíceis e muito diferentes.
Foi, aliás, essa tomada de consciência que o levou a aderir ao PS, em 1978.
Sim, sem dúvida.
Defende uma redefinição das funções do Estado?
Não sou a favor do Estado mínimo, há funções que são inalienáveis. Quero que o Estado esteja mais apetrechado para responder com eficácia — e não responder sempre da mesma maneira: que é preciso mais efetivos, estou cansado de ouvir falar disso. A parte da gestão é essencial, mas normalmente não é tocada. Repare que todas as reivindicações são sempre de mais efetivos, sejam polícias, médicos, enfermeiros, sempre mais efetivos. Isso não é possível. Por outro lado, há coisas que podem não ser feitas pelos serviços públicos. Mas há outras que, como disse, são inalienáveis. Gostava de ver uma administração pública em que a gente se revisse. E há serviços que só funcionam porque a dedicação é enorme. Quando percebemos, como eu percebi nos hospitais públicos, que há enfermeiras que trabalham 12 horas e ganham uma miséria, percebe-se que há ali um serviço público que ainda mexe. É necessária uma administração pública que sirva os objetivos gerais do país, uma administração descentralizada, o que se prende muito com a capacidade de a justiça responder em tempo útil às aspirações das pessoas. A morosidade da justiça portuguesa, nomeadamente da justiça económica, é preocupante. É preciso uma regulação eficaz e forte. Não é que eu, de repente, me tenha tornado um liberal, mas a regulação é essencial.
E no plano económico?
A este propósito gostava apenas de sublinhar que é preciso termos uma ligação muito maior e mais estreita entre as universidades e as empresas, com vista à investigação e à qualificação produtiva. A nossa estrutura empresarial é muito pequena (há sobretudo pequenas e médias empresas) e não chega para fazer escala, para a incorporação de know how e da inovação. Por outro lado, temos o problema da nossa administração pública: a reforma do Estado tem de passar necessariamente por uma reforma da administração pública. Uma administração para quê? Qual é o papel dos novos instrumentos de comunicação e das novas tecnologias de informação? É necessário dotar o país de uma capacidade tecnológica nova e quanto mais cedo melhor, mas sem esquecer (e essa é a dificuldade do exercício) os que ficam para trás.
Falemos agora da direita, onde parece haver um vazio, temporário ou não, na capacidade de representação.
Os vazios preenchem-se, não duram muito tempo. Resta saber como e para quê. As fronteiras políticas, nos últimos anos, estão muito mais diluídas. O espaço político disponível do centro-esquerda para o centro-direita é muito maior do que se pensa. Agora as pessoas entretêm-se, com régua e esquadro, a ver em que bissetriz se encontram — se mais à esquerda ou mais à direita... Ora, não faz grande sentido. Já não há classes sociais como há 50 anos. Os sectores produtivos são diferentes e isso faz com que haja um éclatement das várias componentes sociais disponíveis. As ideologias continuam a ter o seu lugar estruturante no pensamento e na ação, mas é preciso uma espécie de novo sistema de pesos e medidas para avaliar constantemente as políticas propostas, as soluções práticas e as consequências/resultados. Parece continuar a haver uma bifurcação em termos de opções: ou se é mais progressista, e se preocupa mais com a equidade e com a luta contra as desigualdades, ou domina a ‘marketização’.
O próprio PS anda a navegar entre o centro e a esquerda.
Pois, claro que anda. O PS — e posso falar claramente, porque é o meu partido — tem condições únicas para aprofundar até onde pode ir do ponto de vista das suas capacidades políticas, ideológicas e programáticas. Fez-se um esforço grande e muito assinalável — tão destruído e tão criticado! — para pôr de pé um determinado edifício, e agora é preciso nutri-lo todos os dias com as políticas mais díspares. Os temas aumentam sem parar, cada dia que passa há mais um. Esses novos temas requerem um tratamento. E é por via do tipo de tratamento que se faz de cada um deles, que se será aferido do ponto de vista político e social.
Porque é que o PS tem uma oportunidade única?
Porque tem mais condições. Porque está no poder e tem mais informação do que os outros. Tem uma relação internacional muito forte e toda a informação que isso lhe dá. E ao mesmo tempo tem pessoas que deve mobilizar para essa tarefa de conceptualização e de ligação ao sector empresarial. O pouco que se fala sobre o sector empresarial perturba-me muito. Não é apenas o PS. A esquerda associada ao PS não fala em empresas. E elas são cruciais neste país. Sem isso, não teremos emprego. Direi mesmo que o PS está em boas condições para poder liderar uma renovação, não diria da social-democracia — que, lá fora, quer dizer outra coisa — mas, para utilizar o jargão português, do socialismo democrático. Toda a gente percebe que isso é o mesmo que a social-democracia europeia no sentido mais amplo do termo.
Momento. Jorge Sampaio durante a entrevista conduzida por Pedro Santos Guerreiro e José Pedro Castanheira
O antigo Presidente da República na Casa do Regalo, em Lisboa, onde tem o seu gabinete
O país perdeu recentemente um dos seus grandes empregadores e empreendedores...
Sem dúvida.
... Belmiro de Azevedo, com quem teve relações muito dialéticas.
Muito vivas e muito rijas. O que é importante é que no exercício de cargos políticos as pessoas não sejam influenciáveis e que isso fique claro para todos. Não interessa se é o senhor Joaquim, dono de uma retrosaria, ou se é o senhor Fulano, que tem uma multinacional. São iguais e é assim que sempre procurei atuar. E isso dá-me um descanso enorme. Na Câmara de Lisboa, para só falar dela, o convite à valsa pode ser grande. Mas ninguém ousou.
Está a falar de lóbis na política?
Não só. Espero que este período, a caminho de novas eleições — a começar pelas europeias —, sirva para afinar políticas. Precisamos de ser mais concretos, mais rigorosos nas metas, na calendarização, na monitorização. E, sobretudo, é preciso ter uma força política grande. É a única maneira, num país como o nosso, cheio de lóbis, influências e poderes de facto do mais variado tipo, de se conseguir fazer vingar o domínio da política sobre as coisas.
O que é que o PS precisa para isso?
De fazer sentir bem aquilo que representa e aquilo que é capaz de fazer.
A ligação ao BE e ao PCP é um obstáculo?
Os obstáculos pululam. Resta saber como é que se lida com eles e qual é o limite, até onde se pode ir. Não se esqueça que fui Presidente da República sempre com maiorias relativas, com várias saídas pelo meio. A ideia de que é preciso continuidade e estabilidade não é uma ideia oca nem visa limitar alternativas que só em democracia existem. A estabilidade é um elemento indispensável para executar um programa de governo. Para que os intervenientes sintam que aqueles senhores são os que estão a mandar naquele momento. Se não sentem isso, furam tudo por todos os lados.
Entretanto, o senhor entrou na campanha interna do PSD, levado por Santana Lopes.
É natural, mas não tenho nada a comentar. Já está tudo escrito, não vou comentar nada.
E do caso José Sócrates?
É uma matéria que eu não toco.
Falemos das Forças Armadas. Na sua Presidência esteve muito atento a essa problemática.
Sempre dei a maior importância ao cargo de comandante supremo das Forças Armadas. A minha oposição à presença das Forças Armadas na guerra no Iraque foi simbólica e paradigmática. Aí sou como o Presidente Truman em relação ao general MacArthur, o poder civil manda no poder militar. Como se sabe, o general, que fora um grande chefe militar no Pacífico, queria prosseguir para a Manchúria, o Presidente Truman disse que não e aquele velho juiz, que fora eleito Presidente da República, demitiu o general MacArthur de um dia para o outro. As Forças Armadas, cujo prestígio e modernização têm de ser louvados, têm accountability, têm responsabilidade — e isso é com o poder civil. Para mim, isso é um ponto de intransigência total. A partir do momento em que isso é subvertido, a democracia está enfraquecida.
Como tem acompanhado a trapalhada sobre as armas de Tancos?
Sinto um certo incómodo sobre essa matéria. Impõe-se que haja uma resposta sobre Tancos. O tempo passa, mas não quero ser mais claro. Ninguém fica bem nesta matéria.
Quando deixou de ser Presidente, em 2006, continuou especialmente ativo, mas no plano internacional. Passaram 12 anos…
Não tive propriamente tempo para descansar. Tinha saído em março, e, em abril ou maio, foi com gratificante surpresa que recebo um telefonema de Kofi Annan, estava eu no Palácio de Queluz. Trabalhara com ele em cimeiras das Nações Unidas em Nova Iorque sobre questões de saúde e, por isso, queria saber se eu aceitava ser seu representante pessoal para a luta contra a Tuberculose. Aceitei e desempenhei essas funções até 2012.
Foi uma aposta de Kofi Annan.
Sim. Era um cargo novo ligado à Agenda dos Objetivos do Desenvolvimento do Milénio, muito apadrinhada por Kofi Annan, e aceitei o desafio. Sempre gostei dos problemas da saúde pública, por razões pessoais e familiares. Tive a possibilidade de falar a um público muito mais vasto. Promovi várias coisas, entre as quais a primeira Conferências das Nações Unidas sobre a coinfeção VIH-Tuberculose, com o Presidente Bill Clinton e o secretário-geral da ONU, Ban Ki-moon.
Depois, foi também o alto-representante para a Aliança das Civilizações.
Ban Ki-moon pediu-me para ser o alto-representante para a Aliança das Civilizações, em 2007. Tratava-se de implementar as recomendações de um relatório que pretendia incentivar o diálogo entre as sociedades muçulmanas e as sociedades ditas ocidentais e promover o diálogo e a cooperação interculturais. Acumulei os dois mandatos entre 2007 e 2012, o que significou um trabalho gigantesco. Montei toda a estrutura e o funcionamento da Aliança, desde o plano nacional até aos fora mundiais, passando por estratégias regionais. Percorri o mundo e tudo isto me deu uma enorme satisfação. Era o aproveitamento da experiência de um antigo Presidente. Recordo a ideia de Felipe González, segundo a qual os antigos Presidentes da República são como a louça da China: é uma porcelana muito bonita e antiga, mas ninguém sabe o que fazer com ela. É uma imagem magnífica. [risos]
Depois veio a atribuição do Prémio Mandela, vai fazer três anos.
Foi a primeira vez que o Prémio Mandela das Nações Unidas foi atribuído, a mim e a uma médica oftalmológica da Namíbia, doutora Helena Ndume.
Mais recentemente criou a Plataforma de Apoio aos Estudantes Sírios.
Foi em 2013. Com a ajuda de gente que conheci nos caminhos da vida, em Portugal e no estrangeiro, foi possível criar este programa de bolsas de estudo de emergência para estudantes sírios, que vai agora ser transformada numa iniciativa multilateral de origem portuguesa, com o apoio do Ministério dos Negócios Estrangeiros e que consistirá num mecanismo de resposta rápida para o ensino superior nas emergências. Ou seja, partindo da experiência síria, passamos agora para outro patamar por forma a dar uma resposta sistémica ao problema do grupo específico dos estudantes do ensino superior que sejam apanhados por crises — guerras, desastres naturais ou situações de vulnerabilidade — e que assim recebem proteção e assistência académica. No fundo, é uma espécie de Erasmus, mas para os estudantes em mobilidade forçada. Há universidades e institutos politécnicos interessados; estudantes com estudos interrompidos é o que não falta; agora, é preciso encontrar dinheiro e parceiros. Este mecanismo vai ser lançado numa reunião internacional que estou a preparar, conjuntamente com o Governo, e que terá lugar em Lisboa, no dia 5 de abril.
Os estudantes sírios responderam à altura.
São mais de uma centena em Portugal. Mais de 30 estão já empregados ou em estágios depois de terem concluído os seus mestrados entre nós. Alguns são mesmo excelentes alunos, têm notas muito boas, de 17, 18 e 19; há até um ‘cérebro’ que teve 20 valores num mestrado na Universidade de Coimbra. Este programa tem êxito porque resulta de uma cooperação entre muitos parceiros — com universidade e politécnicos, em primeiro lugar, com empresas, fundações e particulares. Conseguir fundos para isto, é um milagre e tem dado muito trabalho. Mas é também muito gratificante. E através dos estudantes, percebe-se o que tem sido a destruição da Síria, que tem gente muito boa e um ensino universitário (e não só) muito capaz. Hoje, são eles, as vítimas, mas qualquer um de nós podia estar no lugar deles.
No ano passado foram publicadas várias notícias sobre o seu estado de saúde. Quer adiantar alguma coisa?
Não. Felizmente os hospitais foram muito discretos, bem como os jornais. Estou recuperado, como podem ver. Eu não andava, e agora já ando.
Quando lhe pedimos esta entrevista, propusemos-lhe que escolhesse um livro, um texto, um poema ou uma música que, neste momento da sua vida, fosse especialmente importante.
Escolhi música. Tenho um eixo, que começa em Bach e Vivaldi, passa por Mozart, atravessa Beethoven e vai até Brahms e Mahler, ficando por aí. Um eixo em torno destes autores e das suas variações. Eu não sou como o ilustre Stravinsky, que dizia que o Vivaldi escreveu sempre o mesmo concerto. Ainda que, modestamente, não esteja de acordo. Também gosto muito de ópera. Tive a sorte de a minha mãe me levar à ópera desde miúdo.
Qual foi o último concerto a que assistiu?
O “Requiem”, de Mozart, na Gulbenkian. Preciso de orquestra e coros — isso é que me enche as medidas. Lembro-me do maestro Riccardo Muti, que dirigiu recentemente o Concerto de Ano Novo, em Viena. Viu-o em Salzburgo a dirigir o “Requiem”, de Verdi, e foi inesquecível. Mas tenho um defeito grave: não sou capaz de ouvir música e ler ao mesmo tempo. Na leitura estou na obra de Valentim Alexandre, que é absolutamente brutal do ponto de vista da investigação. São três volumes sobre a época colonial. Saiu agora o primeiro: “Contra o Vento. Portugal, o Império e a Maré Anticolonial (1945-1960)” e merece uma atenção desmedida.
O que gostaria que as pessoas aprendessem da sua vida?
A resiliência. Nunca desistir. Mesmo que se esteja muito em baixo, como aconteceu comigo em agosto, setembro e outubro, tem-se sempre a esperança de que no dia seguinte se está lá outra vez, que a noite não acabou connosco. Quando vinham as enfermeiras fazer a consulta matinal, medir a temperatura e a tensão, eu sentia que estava vivo, estar vivo é porreiro. Com esperança de que irá melhorar. Entre muitos defeitos que conheço em mim mesmo, um deles é ter muita capacidade de luta. Não parece, parece que sou um tipo frágil e que hesita, mas não gosto que me ponham a um canto. Saio de lá ao pontapé se for preciso. Isso tenho verificado ao longo da vida e das coisas mais terríveis: vou-me abaixo mas recupero. Gostaria de ver isso em muitos portugueses. Além disso, gostava de ver uma preocupação que advogo e que o meu pai sempre referia. É aquela máxima de John Kennedy: o que podes fazer de útil pelo teu país? Não é fazer para ti, mas para o teu país. Tenho isso como lema.
“Por amor de Deus, o problema da dívida está a meter-se pelos olhos adentro!”
Portugal tem espaço de afirmação política na Europa?
Não poderemos deixar de ter um caminho próprio e que se insira no quadro europeu. E não podemos dispensar estar à mesa da evolução da Europa e o mais acompanhados possível, por isso as cooperações estruturadas são importantes, como na defesa — nem concebia estarmos fora disso. Estamos na altura de consolidar o pós-crise financeira, é altura de ser demonstrado que é possível ter uma política que não dispense o consumo interno mas que tem de ter cuidado com as contas públicas. Nestes anos próximos, ou a UEM solidifica o crescimento e a capacidade de resposta ou não, e isto acaba por ser um conglomerado, perdendo-se o que melhor nos caracterizou no pós-guerra. Esse pós-guerra, que foi muitíssimo importante para a paz na Europa, começou por ser económico, depois político. É preciso que o ‘Brexit’ não seja banalizado e que não abra a porta para outros casos. Ficamos a 27, ponto, parágrafo. E a 27 temos de nos conseguir solidificar.
Está mais otimista no plano interno do que no externo.
No plano externo não estou otimista, porque há um conjunto de conflitos potenciais muito sérios, além de desafios globais, como a fome, as alterações climáticas, o ‘atentismo’ chinês, a relação da Rússia com a Europa, que está em banho-maria, e gravemente...
O trumpismo, como lhe chama, agudizou a situação.
É imprevisível o que pode acontecer. A verdade é que o senhor Trump traduz aquele conjunto de arrazoados desconexos e ignorantes em frases simples e mobilizadoras, e há uma camada de americanos que continua fiel ao seu candidato vencedor. Isto terá repercussões. Veja-se o que aconteceu no conflito israelo-palestiniano, o que significou lançar-lhes a pedrada, no momento em que também se isola dos aliados europeus e faz uma aliança com a Arábia Saudita contra o Irão.
E há a Coreia do Norte. É um mundo instável.
Não se podem fazer previsões. Sempre achei, de acordo com alguns especialistas americanos, que a posição da Coreia do Norte era para a negociação: “Precisamos de que contem connosco para negociar, temos direito a ter estes mísseis balísticos, mas queremos com isso chegar à mesa. Se não nos deixam, vamos subindo a parada.” Mas esta parada tem um limite, e Donald Trump já percebeu que, se levar à prática aquilo que ameaça, a Coreia do Sul desaparece em dois dias, dada a força terrestre dos norte-coreanos. Os americanos deveriam reconhecer que a Coreia do Norte é uma potência nuclear e conversar. Porque senão tudo abana, os aliados da China, o Japão e seus aliados, abana o espaço vital que existe naqueles confins do mundo. É por isso que vejo a gravidade de Trump, a incapacidade de admitir que o acordo atómico com os iranianos pode ser melhorado mas não pode ser suspenso.
A Europa precisa de saber qual o lugar que ocupa na cena política mundial?
Nós teremos mais força como interlocutor internacional quanto mais desenvolvida for a integração europeia, quanto mais apertados, responsáveis, rápidos forem os mecanismos de resposta da UE às crises e quanto menos parcial for a resposta de alguns dos países em relação a outros, no que concerne à divisão entre Norte e Sul, por exemplo. Isso dá cabo, a prazo, da unidade da União Europeia. Houve progressos, mas do ponto de vista do poder temos muito caminho a percorrer para nos afirmarmos como entidade incontornável à escala internacional.
Que avaliação faz do início de mandato de António Guterres na ONU?
Muito positiva. Quem conhece minimamente as Nações Unidas, como eu, percebe que tudo depende muito em primeira mão do Conselho de Segurança, sobretudo dos países com direito de veto. E, quando se tem um americano que diz o que diz e que ameaça suspender a contribuição dos EUA para 25% do orçamento das Nações Unidas, percebe-se que a vida não será fácil. António Guterres tem feito o melhor possível, com intuitos reformistas significativos. Agora, não podemos atribuir-lhe a capacidade de resolver conflitos que são muito mais profundos e que dependem de outros interesses estratégicos. As Nações Unidas, as agências e os funcionários são absolutamente cruciais e indispensáveis, não concebo o mundo sem isso.
Guterres tem sido devorado pela enorme ‘máquina’?
Não. António Guterres não é ‘devorável’, no bom sentido da expressão.
Crê que a eleição de Mário Centeno para o Eurogrupo vai alterar a política europeia relativamente às finanças de cada país?
A UE está confrontada com a necessidade absoluta de avançar com os instrumentos capazes de solidificar a união bancária, a UEM e o euro. Estou certo de que as pessoas responsáveis por essas matérias farão o que é possível, mas não estão sozinhas. Eu tenho a esperança de que a UE e os seus mecanismos consigam deixar de ter tabus. Começa a haver uma evolução positiva no sentido de alguma flexibilidade, o que dá possibilidades a Portugal. Há uma responsabilidade acrescida, tanto mais que em 2019 há uma grande incerteza com as eleições no Parlamento Europeu e com o que isso representa para a futura Comissão. Ninguém sabe o que vai resultar. Temos, assim, de aproveitar bem o tempo até lá, no qual alguns veem uma janela de oportunidade única para as reformas avançarem na Europa, mesmo que também haja eleições em Itália e que a questão catalã permaneça uma incógnita.
Acredita na coligação entre a CDU de Merkel e o SPD de Schulz?
Isso pode ser positivo, pode ser que os sociais-democratas, agora um bocado de rastos e chamados in extremis a salvar Angela Merkel, no bom sentido, tragam um sopro do mínimo de flexibilidade e de políticas alternativas. Esta coisa extraordinária, que sempre me pareceu vexatória para nós todos, que é “vocês têm de cumprir isto, mas para cumprir isto têm de crescer”, e não se pode crescer se tudo se mantiver imutável e dogmático, é uma contradição colossal. Não pode haver políticas keynesianas de nenhuma espécie, porque “vocês têm de respeitar isto custe o que custar”, mas fica a faltar o outro lado.
O vexatório aplica-se a Portugal?
À Europa no seu conjunto, como se não estivéssemos todos a perceber que o que aconteceu nestes anos é resultado da maneira como foram aplicados os remédios da troika, que os próprios responsáveis do FMI vieram reconhecer que foram mal aplicados e constituíram um desastre. Temos de ter alguma liberdade para, respeitando os critérios básicos enunciados, podermos fazer um desenvolvimento melhor. Sem tabus. E isso tem que ver com temas como a questão da dívida. A questão da dívida não pode ser eternamente um tabu, porque ela está aí. Ou como a questão do crescimento.
Está a defender a renegociação da dívida?
Não estou a defender nada disso, não vale sequer a pena. Vale a pena é dizer que não é sustentável que ignoremos que o problema existe. Por amor de Deus, ele está a meter-se pelos olhos adentro! Temos 40 anos de pagamento de dívida à nossa frente, no mínimo, e é preciso crescer a 3% ou a 4%, o que nunca aconteceu nos últimos anos. Alguma coisa tem de fazer-se, é preciso um consenso. Não estou a dizer perdões...
O que sugere, então?
Sugiro que se comece a conversar sobre isso a sério, desde os think tanks portugueses, que deviam ser muito mais ativos do que são, até aos partidos políticos, esses então nem se fala. E precisamos de ter uma posição que se discuta. Tabus?! Em democracias representativas e em democracias europeias? Não faz sentido.
Quando Sampaio “deu cabo daquilo”: 22 vetos, nenhum ultrapassado
O acervo das funções presidenciais deu-me a possibilidade de ter uma intervenção no dia a dia, de aconselhamento, de arbitragem, de moderação, em proximidade muito grande aos cidadãos no seu conjunto.
Na política externa, realço a guerra do Iraque. A posição de não envolvimento de Portugal foi um contributo muito importante para a afirmação dos princípios do multilateralismo e da legalidade à escala internacional. Ao mesmo tempo, revelou a importância que Portugal poderia ter nos conflitos europeus, como teve com a presença na Bósnia-Herzegovina.
Outro exemplo que quero assinalar é o da criação do chamado Grupo de Arraiolos, que reúne os vários Presidentes da República da UE sem poderes executivos. Está maior agora do que na altura da criação.
Por último, nunca me ponho em bicos de pé, mas fui (enquanto deputado e não só) um dos permanentes defensores da independência de Timor-Leste — muito antes de ela ter acontecido. E ainda antes de ser eleito Presidente, disse numa entrevista (precisamente ao Expresso) que uma das coisas que mais gostaria de fazer era ser o primeiro Presidente da República de Portugal a visitar Timor independente, o que foi visto como uma “declaração de guerra” muito positiva.
Na política interna, houve duas coisas muito importantes. A primeira foi a visita a todos os concelhos do país, 308 concelhos em dez anos. Visitando atividades, incutindo o debate, dando conselhos vários, etc. Foi muito importante do ponto de vista da coesão. O que me deu mais gosto foi as pessoas perceberem que estava ali um alto magistrado, eleito por sufrágio direto, que não era Governo, mas a quem faziam apelos, mostravam matérias, apresentavam queixas. “Se não fosse o sr. Presidente, esta estrada não se tinha feito”, ouvi dizer muitas vezes (era uma coisa que me irritava profundamente, mas era verdade, faziam a estrada antes de eu chegar). As visitas pelo país foram complementadas com as presidências temáticas. Agora sorrio, e não é de inveja. Fiz um esforço enorme para que se fizesse um congresso da Justiça. O congresso chegou a fazer-se, na Aula Magna, mas pegaram-se todos, como de costume.
A segunda coisa está relacionada com a longa lista dos 22 vetos, que não valem pelo número, mas pelo conteúdo. Vetos sobre leis da Assembleia da República e sobre decretos do Governo. Nenhum destes vetos foi ultrapassado, o que é uma coisa que eu tenho como glória. Nem os vetos de leis, que podiam ser ultrapassados por uma maioria de dois terços da Assembleia da República, nem de decretos do Governo, que poderiam dar origem a um novo projeto de lei do Governo ao Parlamento. Nada disso aconteceu: tive sempre a última palavra, os casos acabaram ali. As portagens do Oeste, a procriação medicamente assistida, a lei da droga… tive um papel muito importante no problema da toxicodependência, trazido constantemente por mim, quer em conferências e colóquios quer na proteção à aplicação da lei da droga. Houve dois vetos que me deram muito gosto: um sobre modificações ao Rendimento Social de Inserção — dei cabo disso e ganhei no Tribunal Constitucional. Relativamente a diplomas do Governo, destaco os vetos sobre universidades privadas — dei cabo, também com gosto, devo dizer, do facilitismo na concessão a interesses locais por via das maiorias políticas. Igualmente significativo foi o veto ao diploma sobre o ato médico. Rebentei com ele. Até hoje. O diploma era uma baralhada infernal, em favor dos médicos, diga-se.
Por último, quero ainda referir que trouxe a inovação para o centro das atenções em Portugal, com a criação da COTEC ; por influência e amizade com o rei de Espanha e do presidente de Itália. E os encontros internacionais da COTEC, que inaugurei, prosseguiram durante os mandatos do prof. Cavaco. Ah, e houve ainda a criação — que gerou uma certa incomodidade no Governo Guterres — do Conselho Económico. Foi uma ideia que fui buscar ao Council of Economic Advisers, dos Estados Unidos. Esse Conselho reunia quem havia de melhor e reunia-se mais ou menos uma vez por mês. Foi uma iniciativa transversal muito importante, promovendo o debate sobre a vida económica e financeira do país.
Depoimentos recolhidos por José Pedro Castanheira e Pedro Santos Guerreiro
13.9.17
“É uma coisa muito capitalista pensar: ‘Se não estás a trabalhar então não estás a fazer nada’”
Mariana Duarte (em Pergine), in Público on-line
Trabalho, tempo livre, preguiça. Para Nina Power, teórica social e filósofa inglesa, é preciso repensar estes conceitos de modo a tentar transformar o sistema capitalista e as suas políticas laborais. No fundo, tentar viver numa sociedade mais justa e equilibrada.
Encontrámo-nos com Nina Power na pequena comuna italiana de Pergine Valsugana num fim-de-semana de Julho. A teórica social e filósofa inglesa de 38 anos foi uma das oradoras da conferência Happiness Calling, integrada no Seminário Internacional sobre Trabalho e Felicidade, um projecto coordenado pela estrutura portuguesa Artemrede em conjunto com parceiros internacionais e com direcção artística da companhia Mala Voadora.
Estávamos a vinte minutos de Trento e a três horas de Milão, cidade que nos anos 70 fervia com o movimento revolucionário italiano da Autonomia Operária, sedento de uma sociedade de trabalho – e de uma vida – pós-capitalista. Passados mais de 40 anos, Nina Power fala-nos mais ou menos do mesmo: da urgência em encontrar novas formas de olhar o trabalho, o tempo livre e a felicidade, numa sociedade em que o trabalho “tem uma característica religiosa ou pós-religiosa” e a preguiça “um estigma moral”. “O trabalho está a permear todos os aspectos da nossa vida”, diz ao P2.
A autora do livro One Dimensional Woman (2009, Zero Books), também professora associada de filosofia na Universidade de Roehampton e tutora no The Royal College of Arts, em Londres, acredita que uma mudança pode acontecer, mas que tem de ser “estrutural e colectiva”. E isso passa também por políticas laborais de esquerda, feministas e solidárias, que ajudem a valorizar monetariamente e eticamente os trabalhos mais importantes para “sustentar o tecido social e humano”. “Talvez seja preciso uma revolução na compaixão.”
O trabalho tornou-se central para a nossa identidade e para definir aquilo que entendemos por realização pessoal. A distinção entre vida, tempo livre e trabalho está cada vez mais diluída. Escreveu em One Dimensional Woman que hoje somos uma espécie de “CV andantes”. Como chegámos até aqui?
Se quisermos pensar nisto através de uma perspectiva histórica marxista clássica, inicialmente as pessoas foram afastadas à força das terras que detinham e onde viviam de forma sustentável. Historicamente foram-nos sendo impostas cada vez mais barreiras a uma vida de trabalho autónoma. Temos de trabalhar para outrem, para o lucro de outrem, de modo a conseguirmos ter dinheiro para viver. De certa forma, foi-nos tirada a sustentabilidade. Ao que me referia [com a expressão “CV andantes”] era a uma imagem mais contemporânea. À ideia moralista e moralizadora em redor do networking, de que toda a gente tem de estar a vender-se a toda a hora. Não precisas apenas de trabalhar: tens de estar sempre à procura de trabalho, tens de te apresentar como um potencial trabalhador ou empreendedor. A expressão é bastante hiperbólica porque estava a escrever um livro polémico [risos], mas o objectivo era sublinhar esta ideia de que o trabalho está a permear todos os aspectos da nossa vida. E combater essa imagem do bom trabalhador, particularmente a imagem genderizada a que me referia nesse capítulo. A imagem da mulher jovem bem-sucedida que estava a ser apresentada como o paradigma do trabalhador que produz conhecimento.
Podemos ver essa imagem no chamado “feminismo corporativo” do século XXI. A ideia de que se uma mulher se esforçar e tiver ambição consegue um bom emprego. Isto não leva em conta questões de privilégio, raça, classe ou a discriminação de mulheres trans. No fundo, ignora todo o sistema institucionalizado de opressões intercruzadas que impede muitas mulheres de chegar a cargos de poder.
Sem dúvida. E tem ficado mais extremo ao longo dos anos. Vemos isso em mulheres como a Sheryl Sandberg [directora de operações da rede social Facebook e autora do livro Lean In: Women, Work and the Will to Lead], apologistas da cultura do lean in, ou seja, desta ideia de que as mulheres têm de se esforçar mais… Eu sou muito resistente à ideia de que conformarmo-nos e ajustarmo-nos ao capitalismo é feminismo. O facto de haver algumas mulheres privilegiadas que se tornam bem-sucedidas dentro da estrutura capitalista leva muitas pessoas a dizer que o feminismo já não é preciso, o que para mim está totalmente errado.
Quando escreveu o One Dimensional Woman parecia bastante desapontada com os movimentos feministas.
Sim, mas isso foi há muito tempo. Algum do material foi, inclusive, escrito antes da data de publicação do livro. Nessa altura havia todo o contexto da crise económica mundial, um período estranho em que não parecia haver muita coisa a passar-se… Mas muito mudou desde então. Estou muito mais optimista. Há muito activismo a acontecer, há cada vez mais grupos de oposição colectiva, sobretudo de feministas não brancas. E há o facto de estas questões estarem a ser mais discutidas, ou a terem mais visibilidade. Eu já não gosto muito desse livro [One Dimensional Woman]. É um livro polémico que escrevi quando tinha vinte e tal anos. O material sobre a questão do trabalho é bastante bom, mas politicamente é muito crítico; não é particularmente útil. Já não é muito relevante. Tenho escrito bastante sobre feminismo desde então.
Voltando à questão do trabalho: reduzir o horário de trabalho foi uma das lutas principais dos movimentos laborais e de esquerda radical durante décadas. Keynes calculou que em 2030 teríamos uma semana laboral de 15 horas. Mas está a acontecer o contrário. Trabalhamos muitas vezes além do horário estabelecido por lei e há uma pressão dos patrões para tal. Alguma coisa falhou na esquerda e nos movimentos laborais na luta contra o capitalismo?
Não culparia a esquerda em primeiro lugar. É preciso pensar sobre a estrutura do capitalismo, sobre a imposição destas ideologias e obrigações morais e, antes de mais, pensar na resistência. Os movimentos laborais e os sindicatos foram esmagados deliberadamente. A oposição real que existe contra eles é tão extrema, tão forte… Basta pensar nas greves dos mineiros em Inglaterra nos anos 80, por exemplo, na força e violência bruta e total do estado contra eles. Claro que podemos falar em vários falhanços nos movimentos laborais, mas acho que o que está contra eles é muito forte. Uma das coisas que têm acontecido cada vez mais e que são das mais problemáticas nesse aspecto é a fragmentação do trabalho, que conduz à separação da força laboral. Por exemplo, nas agências de trabalho temporário. É muito difícil organizares-te, de uma maneira clássica, contra as fracas condições de trabalho e respectivos salários baixos.
Ou seja, o conceito de classe trabalhadora é, hoje, algo mais alargado e complexo.
Exacto. Dentro da classe trabalhadora temos de falar de mulheres, temos de falar de mulheres não brancas, temos de falar de pessoas com deficiências… Portanto, temos de falar de um conceito de classe trabalhadora mais amplo. Como dizia há pouco, no que toca à fragmentação do trabalho, em alguns casos nem sabes sequer quem são os teus colegas. E isso tem acontecido cada vez mais, com o trabalho na internet, como o modelo da Amazon dos mechanical turks [os chamados "trabalhadores da cloud", pessoas de todo o mundo que, de modo anónimo e frequentemente precário, desempenham tarefas online]. Por outro lado, os movimentos laborais têm sido muito antiquados em alguns sentidos. Não estão a conseguir responder a estas novas formas de trabalho.
Considera, então, que tem de haver uma actualização nas políticas de apoio laboral?
Com certeza. Uma das maneiras de o fazer, como propôs [a teórica feminista e investigadora] Helen Hester no debate [conferência que decorreu em Pergine], é centrar na discussão o trabalho de prestação de cuidados. O tipo de trabalho que não pode ser automatizado, isto é, feito por máquinas e robôs. Seja cuidar de bebés, pessoas doentes, idosos… Tem de haver uma reavaliação do que é o trabalho e uma revolução na maneira como pensamos que trabalhos são mais importantes. Por que razão o salário dos enfermeiros, por exemplo, é cem vezes menos do que o dos banqueiros? É absurdo. Os trabalhos de prestação de cuidados devem ser considerados dos mais valiosos porque sustentam o tecido social e humano, porque mantêm a humanidade viva. Talvez seja preciso uma revolução na compaixão. Nesse sentido, é bastante interessante ver que nas últimas eleições em Inglaterra o [líder trabalhista] Jeremy Corbyn ficou muito perto dos conservadores. As suas políticas e o seu carácter representam esta visão socialista, humanista e democrática em que se sublinha o cuidado e a educação. E isso foi muito apelativo para muitas pessoas. Corbyn tornou-se numa figura forte, sobretudo para os jovens, precisamente por ser generoso e solidário. Portanto, há esperança.
E o próprio Corbyn tem prestado alguma atenção a questões feministas.
Sim. Não é perfeito, mas acho que mostra como há aqui uma possibilidade de intervenção por parte da esquerda enformada por um discurso feminista. O feminismo fala destas questões há muito, muito tempo. As propostas que se faziam, sobretudo nos anos 70, dos salários para as trabalhadoras domésticas não resolvem os problemas, mas acabam por revelar a maneira como o operário clássico estava e ainda está, em muitas situações, dependente de todo o trabalho não pago feito pela mulher em casa. Com a tecnologia e a automação há a oportunidade de valorizar e repensar certos trabalhos. Não sei como vai acontecer, mas acho que um dos caminhos é a esquerda apostar em políticas feministas, atentas também a questões de raça e à globalização – porque estamos a falar, no trabalho doméstico e no trabalho de prestação de cuidados, de uma força de trabalho composta por muitos imigrantes que são muito mal pagos e que têm de deixar as suas famílias para trabalhar noutro país.
Se esses trabalhos fossem mais valorizados monetária e eticamente, e fossem encarados como trabalhos passíveis de serem feitos por toda a gente, talvez fosse possível desconstruir os estereótipos sociais e de género que lhes estão associados.
Sem dúvida. O género enquanto força histórica social tem posicionado a mulher como prestadora de cuidados, mas não há razão nenhuma para que os homens não devam ou não possam fazer mais esse trabalho também.
Isso implicaria uma mudança na educação. É também em casa e na escola que são reforçados as construções e as expectativas sociais de género. Faz tudo parte de uma sociedade patriarcal…
Claro. Acho que a educação é uma parte essencial disto, sim, e devia-se discutir feminismo nas escolas. Homens e mulheres não são ensinados de forma igual. Como desmantelar o patriarcado é uma questão muito difícil, mas passa por identificá-lo, assumir que vivemos num sistema patriarcal e tentar mudar isso desde cedo nas várias estruturas da sociedade.
Qual é a sua opinião em relação à automação do trabalho, que referiu há pouco?
Bem, tenho várias reservas… A automação depende de uma economia energética particular, o petróleo, que é finita e cuja extracção é prejudicial para o planeta. É provável que a automação destrua trabalhos antes de trazer qualquer vantagem para os trabalhadores. Se discutirmos a automação é imperativo discutir também como sustentar quem já não tem empregos – e é por isso que muita gente está a falar do rendimento básico universal neste momento.
Que tipo de problemas poderia o rendimento básico uUniversal atenuar?
É uma questão complicada. Temos de ser muito cuidadosos com o rendimento básico universal e as suas propostas, porque podem ser aplicadas de um ponto de vista de direita ultraliberal. Por exemplo, como uma desculpa para fechar fronteiras – “vamos dar um determinado dinheiro aos nossos cidadãos e a mais ninguém” – ou para se livrarem do Estado social, fazer subir as rendas, privatizar vários serviços. Estou mais interessada em medidas revolucionárias do que reformistas. O rendimento básico universal pode ser um passo positivo mas é, no fundo, um passo reformista. Interessa-me mais a redistribuição total dos recursos, em encontrar soluções que não visem apenas o lucro de outrem do ponto de vista capitalista, na completa reavaliação do nosso tempo livre.
Falou nisso na conferência, em como repensar a forma como vemos o tempo livre. Não como sinónimo de preguiça.
Sim. Quando as pessoas têm tempo para elas, não estão paradas a fazer nada. Fazem, na verdade, muitas coisas. Estão com as pessoas que gostam, lêem, conversam, têm oportunidade para construir projectos colectivos. É uma coisa muito capitalista pensar: “Se não estás a trabalhar então não estás a fazer nada.” É essa imagem de produção e produtividade que não é correcta, que não é equilibrada. Não podemos reduzir a actividade humana ao trabalho. Não é fácil mudar este tipo de pensamento. É uma ideologia e uma narrativa muito dominante e enraizada, mas não é impossível. Claro que o trabalho tem hoje uma característica religiosa ou pós-religiosa, mas há muitas pessoas jovens a começar a resistir a essa imagem do trabalho. Pode haver uma mudança colectiva, sobretudo estimulada por jovens com trabalhos precários, que têm contratos de zero horas, que são estupidamente mal pagos, que não vêem grande futuro no sistema actual.
Por outro lado, há também muito medo em questionar os patrões e os problemas estruturais da precariedade porque há a ameaça omnipresente de perder o emprego. E isso leva-nos, em muitas situações, a ser mais competitivos do que solidários.
É, mais uma vez, um requisito do sistema capitalista e do modo como funciona. Quando te candidatas a um trabalho e tens mil pessoas a fazer o mesmo és como que obrigado a ser competitivo, quer gostes ou não. Nos anos 80, e por aí em diante, a competição foi convertida em algo maravilhoso em vez de algo tóxico a que devemos resistir. É difícil recusar porque somos obrigados a participar nisso. Uma das bases desta questão é a ideia da escassez.
A própria população desempregada é usada como uma espécie de ferramenta disciplinar e chantagista pelos patrões contra os trabalhadores e contra a solidariedade entre eles.
Há sempre muitas pessoas que querem o teu emprego, portanto é difícil fazer exigências. Há uma espécie de reserva de força de trabalho à espera. E depois há o discurso de que não há empregos suficientes, não há dinheiro suficiente...Temos de desmantelar essa imagem de escassez porque há o suficiente, o problema é que algumas pessoas têm tudo ou têm mais do que deviam. E a maioria luta pelos restos. Se atacarmos esta questão da competitividade a nível teorético, temos de questionar este modelo.
O que se aplica também à retórica anti-imigração.
Exacto. Vê-se com o “Brexit”, com o discurso de Donald Trump, com os média de direita a dizer que não há espaço suficiente para toda a gente, que o país está cheio, etc. Claro que há. É a fantasia da escassez alimentada pela direita, que muitas das vezes tende a ter mais coisas mas que mesmo assim nunca é suficiente.
A meio desta conversa disse que talvez fosse preciso “uma revolução na compaixão”. Se calhar também é preciso uma revolução no que toca à avidez e à forma como encaramos a felicidade. A propósito: na conferência disse que Marx era um filósofo da felicidade.
Sim. Porque ele vai até à concepção grega de eudaimonia, ou seja, de florescimento humano. Porque ele vê de forma muito clara as possibilidades que o capitalismo retira aos indivíduos. O trabalho que fazes não é a tua identidade, é só uma pequena parte de quem tu és. É só uma possibilidade. Para existir uma mudança em larga escala, que vai demorar mesmo muito tempo a acontecer, tem de haver uma resposta estrutural e colectiva, não individual. Temos de pensar no que podem ser modos de vida diferentes e viver juntos, não em competição mas em cooperação. E claro que aí a questão da felicidade é central. Se não, qual é o objectivo disto?
A discussão não se resume à dicotomia trabalho vs felicidade.
É mais complexo do que isso. O discurso não deve ser resumido à oposição trabalho vs. ócio. Temos é de interrogar estas categorias filosoficamente e politicamente.
Criar outras imagens, outros conceitos.
Sim. Acho que a preguiça não deve ter um estigma moral. E como diz Oscar Wilde, “não fazer absolutamente nada é a coisa mais difícil do mundo, a mais difícil e a mais intelectual”. Deve haver espaço para o tédio, deve haver espaço para a falta de estimulação… Vivemos numa sociedade híper-estimulante. O tempo livre, a pausa e a ociosidade devem ser valorizados. Mas se for simplesmente como um prémio por teres feito trabalho remunerado isso também não está certo. Não é surpreendente que muitas vezes as pessoas respondam a terem feito muito trabalho que não queriam fazer com um desejo por uma espécie de intoxicação ou hedonismo, como se fosse um prémio para algo que te custou a fazer. Isso pode ser bastante tóxico e destrutivo. A mudança tem de passar mesmo pelo repensar de todos estes conceitos.
Trabalho, tempo livre, preguiça. Para Nina Power, teórica social e filósofa inglesa, é preciso repensar estes conceitos de modo a tentar transformar o sistema capitalista e as suas políticas laborais. No fundo, tentar viver numa sociedade mais justa e equilibrada.
Encontrámo-nos com Nina Power na pequena comuna italiana de Pergine Valsugana num fim-de-semana de Julho. A teórica social e filósofa inglesa de 38 anos foi uma das oradoras da conferência Happiness Calling, integrada no Seminário Internacional sobre Trabalho e Felicidade, um projecto coordenado pela estrutura portuguesa Artemrede em conjunto com parceiros internacionais e com direcção artística da companhia Mala Voadora.
Estávamos a vinte minutos de Trento e a três horas de Milão, cidade que nos anos 70 fervia com o movimento revolucionário italiano da Autonomia Operária, sedento de uma sociedade de trabalho – e de uma vida – pós-capitalista. Passados mais de 40 anos, Nina Power fala-nos mais ou menos do mesmo: da urgência em encontrar novas formas de olhar o trabalho, o tempo livre e a felicidade, numa sociedade em que o trabalho “tem uma característica religiosa ou pós-religiosa” e a preguiça “um estigma moral”. “O trabalho está a permear todos os aspectos da nossa vida”, diz ao P2.
A autora do livro One Dimensional Woman (2009, Zero Books), também professora associada de filosofia na Universidade de Roehampton e tutora no The Royal College of Arts, em Londres, acredita que uma mudança pode acontecer, mas que tem de ser “estrutural e colectiva”. E isso passa também por políticas laborais de esquerda, feministas e solidárias, que ajudem a valorizar monetariamente e eticamente os trabalhos mais importantes para “sustentar o tecido social e humano”. “Talvez seja preciso uma revolução na compaixão.”
O trabalho tornou-se central para a nossa identidade e para definir aquilo que entendemos por realização pessoal. A distinção entre vida, tempo livre e trabalho está cada vez mais diluída. Escreveu em One Dimensional Woman que hoje somos uma espécie de “CV andantes”. Como chegámos até aqui?
Se quisermos pensar nisto através de uma perspectiva histórica marxista clássica, inicialmente as pessoas foram afastadas à força das terras que detinham e onde viviam de forma sustentável. Historicamente foram-nos sendo impostas cada vez mais barreiras a uma vida de trabalho autónoma. Temos de trabalhar para outrem, para o lucro de outrem, de modo a conseguirmos ter dinheiro para viver. De certa forma, foi-nos tirada a sustentabilidade. Ao que me referia [com a expressão “CV andantes”] era a uma imagem mais contemporânea. À ideia moralista e moralizadora em redor do networking, de que toda a gente tem de estar a vender-se a toda a hora. Não precisas apenas de trabalhar: tens de estar sempre à procura de trabalho, tens de te apresentar como um potencial trabalhador ou empreendedor. A expressão é bastante hiperbólica porque estava a escrever um livro polémico [risos], mas o objectivo era sublinhar esta ideia de que o trabalho está a permear todos os aspectos da nossa vida. E combater essa imagem do bom trabalhador, particularmente a imagem genderizada a que me referia nesse capítulo. A imagem da mulher jovem bem-sucedida que estava a ser apresentada como o paradigma do trabalhador que produz conhecimento.
Podemos ver essa imagem no chamado “feminismo corporativo” do século XXI. A ideia de que se uma mulher se esforçar e tiver ambição consegue um bom emprego. Isto não leva em conta questões de privilégio, raça, classe ou a discriminação de mulheres trans. No fundo, ignora todo o sistema institucionalizado de opressões intercruzadas que impede muitas mulheres de chegar a cargos de poder.
Sem dúvida. E tem ficado mais extremo ao longo dos anos. Vemos isso em mulheres como a Sheryl Sandberg [directora de operações da rede social Facebook e autora do livro Lean In: Women, Work and the Will to Lead], apologistas da cultura do lean in, ou seja, desta ideia de que as mulheres têm de se esforçar mais… Eu sou muito resistente à ideia de que conformarmo-nos e ajustarmo-nos ao capitalismo é feminismo. O facto de haver algumas mulheres privilegiadas que se tornam bem-sucedidas dentro da estrutura capitalista leva muitas pessoas a dizer que o feminismo já não é preciso, o que para mim está totalmente errado.
Quando escreveu o One Dimensional Woman parecia bastante desapontada com os movimentos feministas.
Sim, mas isso foi há muito tempo. Algum do material foi, inclusive, escrito antes da data de publicação do livro. Nessa altura havia todo o contexto da crise económica mundial, um período estranho em que não parecia haver muita coisa a passar-se… Mas muito mudou desde então. Estou muito mais optimista. Há muito activismo a acontecer, há cada vez mais grupos de oposição colectiva, sobretudo de feministas não brancas. E há o facto de estas questões estarem a ser mais discutidas, ou a terem mais visibilidade. Eu já não gosto muito desse livro [One Dimensional Woman]. É um livro polémico que escrevi quando tinha vinte e tal anos. O material sobre a questão do trabalho é bastante bom, mas politicamente é muito crítico; não é particularmente útil. Já não é muito relevante. Tenho escrito bastante sobre feminismo desde então.
Voltando à questão do trabalho: reduzir o horário de trabalho foi uma das lutas principais dos movimentos laborais e de esquerda radical durante décadas. Keynes calculou que em 2030 teríamos uma semana laboral de 15 horas. Mas está a acontecer o contrário. Trabalhamos muitas vezes além do horário estabelecido por lei e há uma pressão dos patrões para tal. Alguma coisa falhou na esquerda e nos movimentos laborais na luta contra o capitalismo?
Não culparia a esquerda em primeiro lugar. É preciso pensar sobre a estrutura do capitalismo, sobre a imposição destas ideologias e obrigações morais e, antes de mais, pensar na resistência. Os movimentos laborais e os sindicatos foram esmagados deliberadamente. A oposição real que existe contra eles é tão extrema, tão forte… Basta pensar nas greves dos mineiros em Inglaterra nos anos 80, por exemplo, na força e violência bruta e total do estado contra eles. Claro que podemos falar em vários falhanços nos movimentos laborais, mas acho que o que está contra eles é muito forte. Uma das coisas que têm acontecido cada vez mais e que são das mais problemáticas nesse aspecto é a fragmentação do trabalho, que conduz à separação da força laboral. Por exemplo, nas agências de trabalho temporário. É muito difícil organizares-te, de uma maneira clássica, contra as fracas condições de trabalho e respectivos salários baixos.
Ou seja, o conceito de classe trabalhadora é, hoje, algo mais alargado e complexo.
Exacto. Dentro da classe trabalhadora temos de falar de mulheres, temos de falar de mulheres não brancas, temos de falar de pessoas com deficiências… Portanto, temos de falar de um conceito de classe trabalhadora mais amplo. Como dizia há pouco, no que toca à fragmentação do trabalho, em alguns casos nem sabes sequer quem são os teus colegas. E isso tem acontecido cada vez mais, com o trabalho na internet, como o modelo da Amazon dos mechanical turks [os chamados "trabalhadores da cloud", pessoas de todo o mundo que, de modo anónimo e frequentemente precário, desempenham tarefas online]. Por outro lado, os movimentos laborais têm sido muito antiquados em alguns sentidos. Não estão a conseguir responder a estas novas formas de trabalho.
Considera, então, que tem de haver uma actualização nas políticas de apoio laboral?
Com certeza. Uma das maneiras de o fazer, como propôs [a teórica feminista e investigadora] Helen Hester no debate [conferência que decorreu em Pergine], é centrar na discussão o trabalho de prestação de cuidados. O tipo de trabalho que não pode ser automatizado, isto é, feito por máquinas e robôs. Seja cuidar de bebés, pessoas doentes, idosos… Tem de haver uma reavaliação do que é o trabalho e uma revolução na maneira como pensamos que trabalhos são mais importantes. Por que razão o salário dos enfermeiros, por exemplo, é cem vezes menos do que o dos banqueiros? É absurdo. Os trabalhos de prestação de cuidados devem ser considerados dos mais valiosos porque sustentam o tecido social e humano, porque mantêm a humanidade viva. Talvez seja preciso uma revolução na compaixão. Nesse sentido, é bastante interessante ver que nas últimas eleições em Inglaterra o [líder trabalhista] Jeremy Corbyn ficou muito perto dos conservadores. As suas políticas e o seu carácter representam esta visão socialista, humanista e democrática em que se sublinha o cuidado e a educação. E isso foi muito apelativo para muitas pessoas. Corbyn tornou-se numa figura forte, sobretudo para os jovens, precisamente por ser generoso e solidário. Portanto, há esperança.
E o próprio Corbyn tem prestado alguma atenção a questões feministas.
Sim. Não é perfeito, mas acho que mostra como há aqui uma possibilidade de intervenção por parte da esquerda enformada por um discurso feminista. O feminismo fala destas questões há muito, muito tempo. As propostas que se faziam, sobretudo nos anos 70, dos salários para as trabalhadoras domésticas não resolvem os problemas, mas acabam por revelar a maneira como o operário clássico estava e ainda está, em muitas situações, dependente de todo o trabalho não pago feito pela mulher em casa. Com a tecnologia e a automação há a oportunidade de valorizar e repensar certos trabalhos. Não sei como vai acontecer, mas acho que um dos caminhos é a esquerda apostar em políticas feministas, atentas também a questões de raça e à globalização – porque estamos a falar, no trabalho doméstico e no trabalho de prestação de cuidados, de uma força de trabalho composta por muitos imigrantes que são muito mal pagos e que têm de deixar as suas famílias para trabalhar noutro país.
Se esses trabalhos fossem mais valorizados monetária e eticamente, e fossem encarados como trabalhos passíveis de serem feitos por toda a gente, talvez fosse possível desconstruir os estereótipos sociais e de género que lhes estão associados.
Sem dúvida. O género enquanto força histórica social tem posicionado a mulher como prestadora de cuidados, mas não há razão nenhuma para que os homens não devam ou não possam fazer mais esse trabalho também.
Isso implicaria uma mudança na educação. É também em casa e na escola que são reforçados as construções e as expectativas sociais de género. Faz tudo parte de uma sociedade patriarcal…
Claro. Acho que a educação é uma parte essencial disto, sim, e devia-se discutir feminismo nas escolas. Homens e mulheres não são ensinados de forma igual. Como desmantelar o patriarcado é uma questão muito difícil, mas passa por identificá-lo, assumir que vivemos num sistema patriarcal e tentar mudar isso desde cedo nas várias estruturas da sociedade.
Qual é a sua opinião em relação à automação do trabalho, que referiu há pouco?
Bem, tenho várias reservas… A automação depende de uma economia energética particular, o petróleo, que é finita e cuja extracção é prejudicial para o planeta. É provável que a automação destrua trabalhos antes de trazer qualquer vantagem para os trabalhadores. Se discutirmos a automação é imperativo discutir também como sustentar quem já não tem empregos – e é por isso que muita gente está a falar do rendimento básico universal neste momento.
Que tipo de problemas poderia o rendimento básico uUniversal atenuar?
É uma questão complicada. Temos de ser muito cuidadosos com o rendimento básico universal e as suas propostas, porque podem ser aplicadas de um ponto de vista de direita ultraliberal. Por exemplo, como uma desculpa para fechar fronteiras – “vamos dar um determinado dinheiro aos nossos cidadãos e a mais ninguém” – ou para se livrarem do Estado social, fazer subir as rendas, privatizar vários serviços. Estou mais interessada em medidas revolucionárias do que reformistas. O rendimento básico universal pode ser um passo positivo mas é, no fundo, um passo reformista. Interessa-me mais a redistribuição total dos recursos, em encontrar soluções que não visem apenas o lucro de outrem do ponto de vista capitalista, na completa reavaliação do nosso tempo livre.
Falou nisso na conferência, em como repensar a forma como vemos o tempo livre. Não como sinónimo de preguiça.
Sim. Quando as pessoas têm tempo para elas, não estão paradas a fazer nada. Fazem, na verdade, muitas coisas. Estão com as pessoas que gostam, lêem, conversam, têm oportunidade para construir projectos colectivos. É uma coisa muito capitalista pensar: “Se não estás a trabalhar então não estás a fazer nada.” É essa imagem de produção e produtividade que não é correcta, que não é equilibrada. Não podemos reduzir a actividade humana ao trabalho. Não é fácil mudar este tipo de pensamento. É uma ideologia e uma narrativa muito dominante e enraizada, mas não é impossível. Claro que o trabalho tem hoje uma característica religiosa ou pós-religiosa, mas há muitas pessoas jovens a começar a resistir a essa imagem do trabalho. Pode haver uma mudança colectiva, sobretudo estimulada por jovens com trabalhos precários, que têm contratos de zero horas, que são estupidamente mal pagos, que não vêem grande futuro no sistema actual.
Por outro lado, há também muito medo em questionar os patrões e os problemas estruturais da precariedade porque há a ameaça omnipresente de perder o emprego. E isso leva-nos, em muitas situações, a ser mais competitivos do que solidários.
É, mais uma vez, um requisito do sistema capitalista e do modo como funciona. Quando te candidatas a um trabalho e tens mil pessoas a fazer o mesmo és como que obrigado a ser competitivo, quer gostes ou não. Nos anos 80, e por aí em diante, a competição foi convertida em algo maravilhoso em vez de algo tóxico a que devemos resistir. É difícil recusar porque somos obrigados a participar nisso. Uma das bases desta questão é a ideia da escassez.
A própria população desempregada é usada como uma espécie de ferramenta disciplinar e chantagista pelos patrões contra os trabalhadores e contra a solidariedade entre eles.
Há sempre muitas pessoas que querem o teu emprego, portanto é difícil fazer exigências. Há uma espécie de reserva de força de trabalho à espera. E depois há o discurso de que não há empregos suficientes, não há dinheiro suficiente...Temos de desmantelar essa imagem de escassez porque há o suficiente, o problema é que algumas pessoas têm tudo ou têm mais do que deviam. E a maioria luta pelos restos. Se atacarmos esta questão da competitividade a nível teorético, temos de questionar este modelo.
O que se aplica também à retórica anti-imigração.
Exacto. Vê-se com o “Brexit”, com o discurso de Donald Trump, com os média de direita a dizer que não há espaço suficiente para toda a gente, que o país está cheio, etc. Claro que há. É a fantasia da escassez alimentada pela direita, que muitas das vezes tende a ter mais coisas mas que mesmo assim nunca é suficiente.
A meio desta conversa disse que talvez fosse preciso “uma revolução na compaixão”. Se calhar também é preciso uma revolução no que toca à avidez e à forma como encaramos a felicidade. A propósito: na conferência disse que Marx era um filósofo da felicidade.
Sim. Porque ele vai até à concepção grega de eudaimonia, ou seja, de florescimento humano. Porque ele vê de forma muito clara as possibilidades que o capitalismo retira aos indivíduos. O trabalho que fazes não é a tua identidade, é só uma pequena parte de quem tu és. É só uma possibilidade. Para existir uma mudança em larga escala, que vai demorar mesmo muito tempo a acontecer, tem de haver uma resposta estrutural e colectiva, não individual. Temos de pensar no que podem ser modos de vida diferentes e viver juntos, não em competição mas em cooperação. E claro que aí a questão da felicidade é central. Se não, qual é o objectivo disto?
A discussão não se resume à dicotomia trabalho vs felicidade.
É mais complexo do que isso. O discurso não deve ser resumido à oposição trabalho vs. ócio. Temos é de interrogar estas categorias filosoficamente e politicamente.
Criar outras imagens, outros conceitos.
Sim. Acho que a preguiça não deve ter um estigma moral. E como diz Oscar Wilde, “não fazer absolutamente nada é a coisa mais difícil do mundo, a mais difícil e a mais intelectual”. Deve haver espaço para o tédio, deve haver espaço para a falta de estimulação… Vivemos numa sociedade híper-estimulante. O tempo livre, a pausa e a ociosidade devem ser valorizados. Mas se for simplesmente como um prémio por teres feito trabalho remunerado isso também não está certo. Não é surpreendente que muitas vezes as pessoas respondam a terem feito muito trabalho que não queriam fazer com um desejo por uma espécie de intoxicação ou hedonismo, como se fosse um prémio para algo que te custou a fazer. Isso pode ser bastante tóxico e destrutivo. A mudança tem de passar mesmo pelo repensar de todos estes conceitos.
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