Pedo Rios, in Público on-line
O leitor tem mais em comum com uma bactéria do que aquilo que possa pensar. Na obra de António Damásio, a vida, com ou sem cérebro, ocupa o papel central. Em entrevista ao P2, o neurocientista fala sobre o que faz de nós humanos, a pandemia e de como precisamos de robôs vulneráveis.Sentir & Saber é um livro mais pequeno do que o habitual para si. Trata da consciência, um tema envolto em mistério. Porque escreveu um livro pequeno sobre um tema tão grande?
Já tinha dito muitas vezes: “Um dia, vou escrever um livro só com as ideias de que gosto.” Comecei a pensar em fazer capítulos muito curtos e na ideia do espaço, muito ligado também à estrutura de um livro de poesia: ter um texto que ocupa apenas uma parte de uma página ou que acaba num espaço branco, o que obriga o leitor a parar e a pensar. O objectivo principal é que as ideias se imponham e se tornem mais transparentes.
A neurociência ainda procura saber porque é que temos vida interior, uma consciência de nós mesmos, e não somos apenas robôs de grande qualidade, capazes de processar informação e reagir a estímulos. Fala-se no “problema difícil da consciência”, atribuem-lhe mistério. Mas o professor escreve que a consciência não é insolúvel e não é um problema tão “difícil” assim.
Não há este “hard problem” de que se fala e que certos filósofos têm pretendido vincar. E não há porque a forma como corpo e sistema nervoso se inter-relacionam é muito diferente daquilo que se espera. Não é de todo parecida com a forma como o sistema nervoso se relaciona com o exterior. O chamado “mistério da consciência” não é um mistério ligado ao sistema nervoso, mas sim um problema ligado à interacção do sistema nervoso com o corpo.
Se ler descrições sobre o “hard problem”, encontra pessoas que dizem: “Como é possível que uma estrutura física como o cérebro dê origem ao espírito, à mente, que não é física?” Bem, esse é o problema: é que não é só o cérebro, não é só o sistema nervoso, é o sistema nervoso em interacção, é esse conjunto que serve de base à consciência. Isto não é só sobre o sistema nervoso, trata-se de uma parceria entre sistema nervoso e corpo.
E isso simplifica ou complica o nosso entendimento do que é consciência? De repente, está todo o corpo envolvido nela.
Por um lado, clarifica porque diz: “É possível haver uma resposta, vamos tentar uma nova abordagem do problema.” Por outro lado, claro que o campo sobre o qual temos de trabalhar para criar todos os dados que confirmem essa explicação é agora muito maior.
Há mais de 20 anos que o meu trabalho incide principalmente na ideia de que corpo e sistema nervoso não estão separados e que corpo e mente não estão separados. É a coisa mais importante do meu pensamento científico e filosófico.
Já disse que o intestino terá sido o primeiro “cérebro” da história da vida na Terra. No intestino sentimos, por exemplo, ansiedade.
As provas são perfeitamente claras, é uma questão de pedir às pessoas para reorientarem o seu pensamento. Podem até usar a psicologia do senso comum, que às vezes se menospreza. Quando temos ansiedade, sentimo-la no corpo — no coração que bate descontroladamente, na respiração, que se torna difícil, no estômago ou no intestino. Todas as referências dos sentimentos são feitas ao corpo. São elas a realidade daquilo que é ansiedade ou, da mesma forma, o bem-estar.
Se assim é, porque é que insistimos em pôr tudo em gavetas: cognição vs. emoção e sentimentos?
Temos a tendência de facilmente cair em simplificações. Quando os pensadores começaram a olhar para os sentimentos, verificaram — e é verdade em muitas circunstâncias — que podem levar a um mau caminho: se a pessoa resolver um problema puramente de um modo afectivo, pode chegar à conclusão errada. Daí a ideia de que excluir a emoção, contar apenas com os factos e tentar ser puramente racional seria uma maneira melhor de resolver a nossa ligação com as complexidades do mundo.
Não há nada no meu pensamento e na ciência que fazemos que seja contra a razão, pelo contrário. O que queremos é mostrar que a razão tem sempre de ser informada por aspectos afectivos. Se se excluir completamente o afecto, a razão fica desordenada.
É um processo integrado.
No livro, tenho quatro grandes divisões: o ser, as representações que trazem a mente, depois o afecto, depois a razão. Biologicamente, houve uma sequência: de seres simples que nem sequer tinham emoções a seres mais complexos em que aparecem as emoções e, depois, seres em que aparece a possibilidade dos factos e da razão. Mas não é possível ter seres que têm unicamente razão sem terem um aspecto subjacente, que é o dos afectos. Aquilo que faz parte das nossas histórias individuais e o trajecto do ser humano e de outros seres vivos no planeta aponta para que a emoção e o sentimento tenham sido formas primárias de resolver problemas inteligentemente.
O que lhe ensinou esta pandemia sobre os seres humanos?
Estamos defronte de uma doença séria. As pessoas não se aperceberam imediatamente da gravidade do problema, que não é só das pessoas idosas. Nunca pensei que na minha vida iria encontrar algo tão parecido com os grandes problemas da II Guerra Mundial. Sempre tive muito interesse por ler sobre a II Guerra e pensar no horror daquele período, pensar que felizmente aquilo passou e que não iríamos ter de viver qualquer coisa como este terror. A verdade é que estamos a viver esse horror, não tão focado no cenário europeu (e com horrores absolutamente incríveis), mas planetário.
"Quando temos ansiedade sentimo-la no corpo"António Damásio
A pandemia escancarou a nossa fragilidade. Mas também fomos capazes de fazer vacinas em menos de um ano.
Há este paradoxo: somos de uma fragilidade incrível e nunca pensámos que isto poderia acontecer, mas, ao mesmo tempo, temos uma capacidade de resposta que vem do facto de que há ciência de ponta.
Disse, em Agosto de 2019, antes de tudo isto começar, que os nossos comportamentos poderiam levar a uma pandemia. Outros especialistas já alertavam para isso. Mas o impacto da covid-19 foi uma surpresa para quase todos, não era algo que estivesse “no programa”.
Há uma arrogância humana lamentável na forma como se menospreza o ambiente e os seres não humanos. As pessoas têm um certo respeito pelos pássaros, têm respeito pelos cães e pelos gatos, ou seja, têm respeito pelas criaturas que lhes trazem alguma coisa, que funcionam como companheiros.
E nas quais reconhecemos emoções.
Exacto. As pessoas têm animais de estimação porque esses outros seres vivos lhes dão qualquer coisa. É uma troca perfeitamente egoísta. As pessoas não imaginam o que são as vidas de seres unicelulares, que estão vivos tal como nós, e não se importam nada de os destruir quando eles muitas vezes são extremamente positivos para nós. Por exemplo: todas as bactérias que estão dentro do meu corpo e do seu neste momento a fazer com que o nosso microbioma funcione. Se não estivessem lá, estaríamos em muito mau estado. [As pessoas] não têm noção disso e não têm noção de que alterações do clima destroem espécies e a qualidade do ar. Há uma ignorância em relação ao mundo. Estamos a ver uma espécie de acordar tardio para coisas que têm importância e para as quais temos de prestar atenção.
Vemo-nos como seres excepcionais, à parte. Porém, a sua ciência mostra que temos muito em comum com as bactérias, enquanto a física, para dar outro exemplo, tem mostrado que somos “meras” interacções de partículas. A ciência torna o ser humano mais humilde?
Absolutamente. Uma ciência verdadeiramente humana pode fazer coisas magníficas. Pode dar-nos uma ideia da nossa complexidade e da forma como ela faz parte da complexidade muito maior do nosso ambiente. Dá-nos uma possibilidade de descobrir aquilo que é melhor em nós e de ter uma acção positiva em relação ao que está à nossa volta — por exemplo, em relação ao clima, à biodiversidade ou a problemas políticos, como a pobreza. Se compreendermos o que é um ser humano, devemos ter mais e mais falta de tolerância para deixar outros seres humanos viverem em mau estado de saúde, sem casa ou as protecções que nós, os mais privilegiados, temos.
Tudo caminha num sentido muito curioso: é uma espécie de realização, através da ciência, de bons sentimentos e bons desejos que normalmente eram trazidos unicamente pela religião. Era a religião que nos dava a direcção daquilo que é ser bom e decente, como ser humano em relação aos outros e ao mundo. A ciência não é, de forma alguma, oposta à religião, é uma nova forma de caminhar no sentido daquilo que as melhores religiões puderam trazer ao ser humano. Antes da ciência, realizava-se puramente pelo transcendente e por um desejo de ser melhor. Agora, com a ciência, podemos realizá-lo de formas mais práticas e directas.
Escreve muito sobre a homeostasia, o processo de regulação pelo qual um organismo mantém constante o seu equilíbrio e procura garantir a sobrevivência. É já o desejo de ter uma vida boa, que está tanto nos homens como nas bactérias?
É um desejo antes do desejo.
Gosta de frisar que as bactérias têm esse “desejo”, mesmo que não o saibam. São inclusive seres sociais, mesmo que não tenham noção disso.
Há todos estes processos estruturais que existem desde que existe a vida (e possivelmente antecedem a existência da vida — por exemplo, em processos de cooperação ao nível de partículas físicas). A vida de bactérias que têm uma sociabilidade e se comportam diferentemente conforme o ambiente é demonstração de que a vida, ela própria, como fenómeno central, já contém, de forma relativamente abstracta, os guias para o nosso comportamento. Aquilo que depois conquistamos — e que é magnífico — começa com processos muito pouco claros (as coisas estão contidas, escondidas), mas, à medida que somos capazes de fazer representações do mundo exterior e do interior, as coisas tornam-se mais claras.
E aí entra a mente.
A nossa ascensão em direcção à mente é um processo extraordinário. Dá-nos a capacidade de ir descobrir aquilo que está em nós próprios e à nossa volta através de mapas e imagens que são representações. As bactérias e grande parte dos seres vivos, mesmo os complexos, não podem fazer isso. Para que seja possível fazer representações e chegar à mente, aos sentimentos, à representação do que está à nossa volta, é preciso ter um sistema nervoso.
A vida tem quatro mil milhões de anos, há 3500 milhões de anos que se passaram sem sistema nervoso. Quinhentos milhões de anos não são nada. E sobretudo sistemas nervosos como os nossos, com 100 milhões de anos, são uma coisa recente. Quando se pensa na trajectória da história, é um pequeno momento, mas é esse momento que nos dá o passaporte para a mente e para entrar naquilo que são as representações dos factos e as representações do estado do nosso interior, que são os sentimentos, que trazem o princípio da consciência. É isso que quero que as pessoas percebam e é por isso que o livro é mais pequeno.
Há um debate sobre uma suposta consciência das plantas, tese de que discorda. Queremos meter a consciência em tudo? Não aceitamos facilmente que há muitas manifestações da vida que a dispensam?
Projectamos sobre todos os seres ideias sobre a forma como chegaram a certas conclusões ou comportamentos. Quando vemos uma planta que se encolhe com o frio, a planta pensou que se tinha de encolher, tal como nós? Não é assim. Há uma série de processos que são automáticos e que têm que ver com a homeostasia dentro daquele organismo. As coisas que fazem na procura de água, a maneira como as raízes se distribuem na terra… Claro que não há nenhum cérebro na planta a dizer “vai para a direita, é onde está mais água”, mas há uma maneira de fazer esse primeiro nível do detectar (sensing ou detecting, em inglês), que é muito diferente do sentimento.
O detectar simples é uma coisa que as plantas e as bactérias fazem. Nós também fazemos, mas grande parte daquilo que é importante que nós detectamos é acompanhada por um sentimento, por uma “cor”, positiva ou negativa, que é dada pelo afecto.
“Há arrogância humana lamentável na forma como se menospreza o ambiente e os seres não humanos”António Damásio
Há coisas que nos aproximam das bactérias e de outros seres vivos, mas há outras que nos tornam diferentes. Como damos o salto? O que faz de nós humanos?
Esse salto é dado pela quantidade de conhecimentos que conseguimos apreender, manter e manipular. Há animais que são de enorme perspicácia, inteligência motora, capacidade de resolver problemas. Vemos isso nos símios, em elefantes, há um grande número de espécies não humanas com consciência, com uma vida afectiva, com uma vida social complexa e uma inteligência extraordinária. O que falta é a quantidade de conhecimentos que os cérebros dessas criaturas conseguem ter (em nós são quantidades absolutamente extraordinárias). E a capacidade de manipular esses conhecimentos com várias abordagens, como a matemática e a linguística.
Uma das coisas extraordinárias daquilo que se está a passar entre nós, para além da tecnologia que nos reúne, é o facto de estarmos a usar linguagem. Estou a falar numa colecção de símbolos, uma determinada língua entre centenas de línguas que poderia utilizar, e você está a receber essas frases e eu as suas. Depois, há linguagens, como a matemática, que permitem de uma forma mais abstracta manipular conhecimentos. E a possibilidade de imaginar novos conhecimentos porque podemos manipular tudo na nossa imaginação, que é uma coisa extraordinária: você agarra numa história, parte-a aos bocados, recombina os elementos e faz uma nova história. Veja o curioso que é que esse recombinar é exactamente o que a natureza tem estado a fazer com ácidos nucleicos, através de toda a sua evolução, com genes...
SENTIR & SABER - A CAMINHO DA CONSCIÊNCIA
O enorme edifício intelectual está ligado ao edifício afectivo antigo, que continua a dar-nos apontadores. Às vezes, está errado: o afecto pode confundir-nos.
E temos visto muitos políticos a utilizar os afectos para manipular os cidadãos. A raiva, em particular, parece ser um dos grandes trunfos na política contemporânea.
A raiva e o medo são emoções e sentimentos de defesa. As pessoas acabam por utilizá-los porque se sentem ameaçadas. São uma forma de se defenderem quando não há uma possibilidade de resolver os problemas inteligentemente. Se as pessoas sentem medo e são levadas a irritarem-se e a terem zanga em relação a outros, isso é extremamente eficaz. Os bons sentimentos acabam por ser destruídos. É mais fácil induzir raiva e medo em pessoas que não tiveram acesso aos factos. Se, em vez de mostrar os factos, mostrar só uma situação que possa espoletar a zanga, abre um atalho: corta o processo normal, que seria ter os factos e depois pensar sobre eles. Seria possível evitar a zanga porque haveria outras soluções possíveis.
Vemos isso diariamente nas redes sociais, que critica. No entanto, os utilizadores parecem hoje mais conscientes dos seus problemas. Continua pessimista?
Acho que há uma melhoria. Vai ser muito difícil ter um grande efeito porque há um aspecto de dependência que vem do nosso desejo de informação.
O fear of missing out, o medo de ficar de fora, de perder algo.
Lembro-me de achar que o Twitter era bom para ter certas informações. Agora, não vejo o Twitter, só e-mail, that's it! O que me faz ser um pouco mais optimista é que há mais e mais pessoas que estão a verificar que é preciso responder com firmeza. Se não, vamos ser destruídos. Completamente. A cultura vai ser subserviente de um tipo de informações e um tipo de isolamento de opiniões extremamente graves. E há mais e mais pessoas que estão a perceber isso.
Que estão a ser manipuladas?
Perfeitamente.
Nos últimos anos, as políticas de identidade ganharam força. O que explica a força da ideia de identidade?
Há certas ideias que são atractivas porque há uma resposta afectiva muito positiva. A ideia de identidade (em relação a uma raça, a um grupo de pessoas, a uma identidade sexual) tem muito significado e peso afectivo porque as pessoas não se sentem todas iguais. Se me disserem: “Você é português, Portugal é um país pequeno, não tem importância nenhuma”, eu fico furioso. Porquê? Há qualquer coisa que tem que ver com o sítio em que nós nascemos que forma uma parte da nossa identidade, que tem que ver com a língua, os pais, as famílias, os sítios com que nos relacionamos. São coisas extremamente ligadas àquilo que é a nossa pessoa e, por isso, um ataque a essas coisas é como se fosse um ataque físico ao nosso corpo. É daí que vem o enorme poder do aspecto identitário e a enorme gravidade que é explorá-lo. Está-se a atirar pessoas contra elas mesmas: às vezes, há um grupo ao nível de uma identidade, mas os políticos espertos conseguem partir essa identidade ao nível do sítio onde estão nos Estados Unidos.
"O enorme edifício intelectual está ligado ao edifício afectivo antigo"António Damásio
Também assistimos a uma polarização política e identitária em Portugal, nomeadamente com a ascensão da extrema-direita através do Chega. Como vê isto a partir dos EUA?
Tenho um conhecimento remoto, que vem de ler o PÚBLICO e o Expresso. Portugal é um sítio muito curioso, parece-me sempre melhor do que outros… É um país extraordinário e muito mais equilibrado. Talvez por isso tenha menos capacidade de resolver problemas, talvez porque há uma grande distribuição de generosidade, paciência e calma nas pessoas, que resulta da nossa própria história. Essas coisas que descreve encontram-se noutros países de uma forma mais vincada, com muito mais riscos, mas [em Portugal] é um espelho. As coisas parecem-me, de um modo geral, melhores.
No novo livro, escreve também sobre a inteligência artificial (IA). Não a teme.
Grande parte da IA é muito estúpida [risos]. O mais curioso na IA é que é muito limitada por aspectos cognitivos. É pensar a inteligência apenas com o aspecto mais moderno (o cognitivo) e não com os aspectos fundamentais que vêm do afecto. Ora, a inteligência dos seres vivos começou com aspectos que têm que ver com a regulação da vida. Uma vez que houve sistema nervoso, [a inteligência] passou a ser ligada pelos sentimentos e pela consciência. E só na parte final passou a ser uma inteligência dos factos, que tem que ver com olhar para o mundo e, através da visão, da audição e do tacto, descrevê-lo. Em vez de olhar para a nossa trajectória biológica, a IA foi directamente ao fim. E assim conseguiu uma coisa magnífica, que é ter uma inteligência rápida, que resolve uma quantidade de problemas, mas que, muitas vezes, os resolve de uma forma não particularmente inteligente e não condutiva ao ser humano que precisa de afecto e carinho.
O que estamos a propor é que se faça uma nova espécie de IA que tenha em conta o afecto e que vem das chamadas soft robotics (matérias que podem ser modificadas, que se podem premer ou mudar com o frio e o calor). É uma forma de dar uma resposta do tipo que nós temos quando o nosso corpo responde a boa ou má temperatura, a calorias suficientes ou insuficientes. É uma nova linha de máquinas artificiais que julgo ter imenso futuro.
O que trariam essas máquinas de bom ao ser humano?
A vulnerabilidade. A IA é um aspecto extremo da inteligência em que não há praticamente vulnerabilidade. E nós, seres humanos, estamos no meio: temos certas vulnerabilidades e certas capacidades. Para um robô se relacionar consigo ou comigo, é preciso que tenha qualquer coisa de um ser humano médio. Você não pode estar um dia inteiro sem beber água, vai ficar desidratado. Essas vulnerabilidades vêm do facto de que a vida não é um algoritmo fixo, mas uma constante adaptação a condições biológicas. Trazer vulnerabilidades para a robótica é uma maneira de a aproximar de nós. O problema da IA e a sua limitação é ser invulnerável.
Essas máquinas conseguiriam resolver problemas que hoje não conseguem?
Exacto. Falta-lhes o factor das nossas limitações.
É das limitações que surge a criatividade?
Absolutamente. A IA corrente dá-nos soluções para problemas que nós definimos. É muito mais difícil encontrar os problemas.
Os humanos são geniais quando desafiam o pensamento estabelecido. Como Einstein, que viu na gravidade um efeito de um espaço-tempo curvo.
Temos de pensar fora da caixa e para o fazer não podemos ser perfeitos.
E, por vezes, falhar espalhafatosamente.
Falhar é uma grande maneira de depois não falhar.
