Silva Peneda "Há um clubezinho na Comissão Europeia que tem de ser posto na ordem"

Por Isabel Tavares, in iOnline

O Parlamento Europeu vai abrir um inquérito à actuação da troika. Silva Peneda quer ser ouvido e diz que tem provas graves
Este ano, pela primeira vez na sua história, o Conselho Económico e Social (CES) apresentou, além do parecer sobre o Orçamento do Estado, um plano para o Portugal pós-troika, já a partir de Julho de 2014. Em entrevista ao i, José Silva Peneda explica os detalhes de uma série de ideias que pretendem contribuir para a discussão sobre aquela que deve ser a reforma do Estado e o futuro do país. Um modelo de ruptura.

Que análise faz do Orçamento do Estado para 2014?

O Orçamento do Estado é condicionado pelo programa da troika. E, neste orçamento, o CES confirmou o que disse noutras alturas: o programa da troika foi mal concebido.

Quais são os erros?

Há uma clara inadequação da caracterização da crise: subestimou-se a sua dimensão estrutural, muito mais profunda do que podia parecer, ignorou-se o elevado nível de endividamento, não só do Estado mas também das famílias e das empresas. Por isso tem uma estratégia com tempos de resposta impossíveis de concretizar sem pôr em causa equilíbrios económicos e sociais fundamentais. Tivemos uns anos de uma austeridade expansionista, entre aspas, que, na nossa opinião é irrealista nas condições em que a economia estava em 2011.

É razoável não ter previsto o aumento do desemprego, a quebra da procura?

O segundo erro foi subavaliar o peso da procura interna e o seu impacto negativo no emprego. O CES disse desde o princípio que o impacto seria enorme. Quando a taxa de desemprego começou a subir, os representantes da troika declararam--se muito surpreendidos. Em terceiro, a chamada reforma do Estado teve a lógica do corte na despesa, nos funcionários públicos e nas pensões, o que afectou de forma significativa o rendimento disponível das famílias e levou à redução do consumo, com efeitos negativos na economia. Quarto, a troika, ficou bem provado, tem uma visão minimalista das reformas estruturais da economia.

O que quer dizer com isso?

A troika apostou claramente na desvalorização interna competitiva, fundamentalmente através dos salários, de onde se poderia pensar que depois da perda de muitos empregos e empresas surgiria um novo élan, quando a realidade do nosso país é totalmente diferente. Precisamos de uma lógica de competitividade alicerçada nas nossas vantagens.

O CES acredita que o programa pode chegar ao fim em Junho de 2014?

O parecer diz que é possível, embora difícil, que em Junho termine o programa da troika. Por vários factores, um dos quais é que as próprias instituições europeias não querem ficar com uma imagem negativa e dizer que isto foi um insucesso.

E foi um insucesso?

Ficou muito longe daquilo que se propôs. Nós sabíamos que um programa de ajustamento implica dor, mas foi muita dor para tão pouco ajustamento. Foi desproporcionada. Se olharmos para os indicadores fundamentais, défice e dívida, não vemos grandes melhorias. Castigou--se muito o cidadão para resultados que, quanto a mim, são incipientes. Há aspectos positivos, como o saldo primário do défice e a balança de transacções correntes. Mas não pode deixar de haver um julgamento sobre este tipo de apoios que são feitos a países sem conhecer a realidade de cada um.

O CES, pela primeira vez, além do parecer habitual, apresentou uma proposta de programa pós-troika, Quais são as linhas gerais?

Entendemos que há três objectivos: equilibrar as contas públicas, reformar o Estado e pôr a economia a crescer. É na área delimitada por este triângulo que se vai definir o quadro político e económico nas próximas décadas. O que é necessário é que estes objectivos sejam perseguidos de forma coordenada, ao contrário do que aconteceu até aqui, em que se apostou exclusivamente no equilíbrio orçamental.

Quais são as características do programa?

Tem duas características: tem de ser credível e tem de ter a confiança dos agente económicos internos. Isto pressupõe tempo, no mínimo dez anos, gradualismo nas políticas e compromisso das forças políticas e sociais. O CES aprovou isto sem votos contra, apenas com a abstenção tradicional do governo e também a abstenção da CGTP, entre sindicatos, associações, instituições de solidariedade social, universidades, patrões, trabalhadores, defesa do consumidor, etc.

E todos estão de acordo?

As forças sociais estabeleceram um compromisso sobre isso. Mas a ausência de pontes entre as forças políticas preocupa-me muito. E não é muito compreensível quando o país real, representado pelos parceiros sociais, quer uma coisa a dez anos com este tipo de características e, a nível político, não se gera esse consenso.

Como é que explica isso?

Acho que os partidos políticos estão dissociados do nosso tempo. Mais tarde ou mais cedo vão ter de se entender, porque vai colocar-se a questão da sua sobrevivência. Costumo distinguir a grande política da pequena política, que é gerir um país de acordo com regras estabelecidas. Nós estamos num tempo de grande política, em que é preciso inventar novas regras. Começando pelo modelo económico. O modelo económico que figurou até 2011 - baseado na construção civil, no imobiliário, na ideia do consumismo fácil e até na ideia de que se a despesa pública aumentasse haveria crescimento - esgotou. Este triângulo é para recriar um modelo, para fazer a ruptura.

Sabemos os objectivos. Como se chega lá?

O modelo tem de assentar no investimento produtivo competitivo. Não é com salários baixos que vamos lá. E esta é uma critica em relação à troika, que apostou sempre na redução do custo de mão-de-obra e, pior do que isso - e esta é a critica mais dura que faço -, quis abalar os alicerces do modelo social. A troika nunca acreditou no diálogo social e a prova disso foi a grande machadada que deu na contratação colectiva. E digo claramente, com provas provadas, que a troika em Portugal obstaculizou esse diálogo social, impedindo, dificultando.

Há consenso social, não há consenso político. É possível fazer crescer a economia?

Não. Há aqui uma grande responsabilidade dos partidos políticos, é um factor decisivo para o crescimento da economia, para o crescimento do emprego. Os parceiros sociais entendem-se porque não há entre eles política partidária, têm os seus interesses, divergentes, mas conseguem estabelecer pontes.

Falou na sobrevivência dos partidos. Pode explicar?

Quando ponho a questão da sobrevivência, quero dizer que os partidos têm de ser capazes de ultrapassar um tempo antigo e situar-se no tempo moderno. As sociedades hoje são mais complexas, são mais diversificadas, há maior mobilidade, surgem novos grupos de interesse que querem participar na vida pública. Eu sou de uma geração que foi educada nas relações da verticalidade, da hierarquia. Hoje, funciona mais a horizontalidade, a intercomunicabilidade. O poder não está mais acima, nem mesmo em quem sabe mais. O poder está em quem tem capacidade de mobilizar os outros. Os partidos estão a ficar isolados da sociedade e vai chegar um tempo em que vão ter de se entender ou morrem.

Na Europa, os partidos encontram soluções de compromisso...

As ditaduras não aparecem sem motivo, são sempre fruto de um conjunto de circunstâncias. Na Europa não é assim, mesmo na vizinha Espanha, quando foi a crise da caixas de aforro, o primeiro-ministro teve uma reunião com o chefe da oposição e foram os dois a Bruxelas resolver o problema. E resolveram. Os patrões e os sindicatos entendem-se, todas as outras instituições também e os partidos, que deviam ser a expressão máxima de todas estas vontades, não? Caramba!

Os dez anos na proposta do CES são para atingir o equilíbrio?

São dez anos para fazer a ruptura com o passado. Um programa a dois anos não é credível face às características da nossa economia...

Estes dez anos de ruptura seriam mais dez anos de austeridade?

Francisco Sá Carneiro - fiz parte do seu governo -, tem esta frase: "Eu não sou contra a austeridade, mas uma austeridade que valha a pena". Eu, com este programa, não estou a dizer que não vai haver austeridade - é fundamental assegurar o equilíbrio das contas públicas. O que digo é que não pode ser única e exclusivamente esse o objectivo, tem de ser temperado com os outros. Com este triângulo quero criar as condições, e julgo que podem ser criadas, para se ver a luz ao fundo do túnel mais facilmente. Julgo que é difícil resolver o problema orçamental do nosso país com mais impostos. E não acredito que se possa fazer consolidação orçamental em período de recessão. Ponto. Como alguém explicou, é como estar numa passadeira de ginástica, em que por mais que corramos não saímos do mesmo sítio.

A crise é global. As soluções têm de ser também globais?

A crise que vivemos, e que teve origem no mundo financeiro - que deixou de fazer aquilo para que foi criado, emprestar dinheiro à produção, para se meter em aventuras e vender risco (alguns pacotes que todos sabiam que eram lixo) - deu depois origem a uma crise sistémica, uma crise global. Mas não temos nem soluções globais, nem instituições globais. Por isso eu digo que o poder político foi capturado pelo poder financeiro. Não estou a falar só do nosso país. Não foi o mercado que falhou, quem falhou foi a política. Foi a supervisão, o controlo, a fiscalização, até a penalização e a disciplina nessa matéria. Nesta crise, as pessoas têm de tirar conclusões.

E estão a tirar conclusões?

Não. Mas eu reafirmo as minhas conclusões: a época do neoliberalismo fracassou. Ficou provado que os mercados não são capazes e se auto-regular. Daqui há uma conclusão óbvia: as políticas públicas e os poderes de Estado têm de ser reforçados. E têm de ser reforçados não só a nível nacional, mas a nível supranacional, na Europa. Segunda lição: tem de haver muito maior transparência no sistema financeiro, a opacidade é ainda muito elevada - veja as offshores. Tem de haver escrutínio, o cidadão não pode ser posto de manhã perante uma surpresa do género da que aconteceu.

Falou na pertinência de um julgamento sobre as medidas da troika. O Parlamento Europeu diz que vai fazer um inquérito à actuação da Comissão Europeia nesta matéria. O que pensa sobre isso?

Dentro da Europa, e mesmo dentro da Comissão Europeia (CE), há questões graves. O que se está a passar com a troika é um exemplo. Espero bem que haja uma avaliação muito rigorosa disso, porque a CE, no caso de Portugal, associou-se a medidas que estão contra a génese do projecto europeu. Falei-lhe na negociação colectiva, numa série de medidas, como o salário mínimo, que os parceiros sociais estavam dispostos a negociar mas em que a CE foi radical e impediu essa negociação. E muitas outras matérias que não quero agora falar porque existe um dever de contenção... Mas conheço a realidade e a CE, na troika, foi a antítese daquilo que é a história da União Europeia.

A Comissão Europeia é mais culpada do que o Fundo Monetário Internacional ou o Banco Central Europeu?

Não vou dividir culpas, mas houve momentos em que houve mais radicalismo da parte da Comissão Europeia. Isto não tem nada a ver com o presidente da Comissão Europeia, Durão Barroso, que tem um discurso diferente, e até com os comissários. Sei como funciona aquilo lá dentro, há ali um clubezinho, não sei se é de Chicago, que tem poder a mais e tem de ser posto na ordem.

Quem faz parte desse clube?

Está dentro da Comissão Europeia, Olli Rehn, as direcções-gerais... A estrutura da CE é uma estrutura de poder e há determinado tipo de poder e gente que pensa que Portugal e outros países da Europa são uns desgraçados que desvalorizam-se os salários, ficam com um nível básico de subsistência e pronto, ficam muito caladinhos e está tudo bem.

Não temos aliados?

Penso que Portugal devia ter aí algum tipo de articulação, usar mais a diplomacia e concertar posições com Espanha, Itália e Grécia. Valia a pena ter aqui um Think Tank no sentido de fomentar e de discutir posições. Outro dia o Bagão Felix falava em mutualização do subsídio de desemprego. Isto começa logo com o orçamento da União Europeia, que é ridículo, não tem qualquer poder para interferir. Teria sentido, para países que estão a sentir crises profundas, que parte daquilo que tem a ver com o subsídio de desemprego fosse suportado pela União Europeia, nem que fosse à custa dos fundos estruturais. Somos membros de pleno direito, temos de mostrar os nossos pontos de vista, mas nunca por nunca dizer que não conseguimos sair disto por causa da União Europeia. Isso, para mim, é a manifestação da incapacidade.

As contas públicas continuam a ser uma prioridade. Onde vai o governo buscar dinheiro se o Tribunal Constitucional chumbar alguns cortes?

Não sei. Depende do eventual chumbo, sobre o quê e do impacto orçamental, se a medida põe em causa muitos ou poucos milhões. O que é certo é que se determinada medida for inconstitucional tem de haver solução. O que pode acontecer é que uma medida que afecta pensões passe a afectar outra coisa e os prejudicados sejam outros, em maior ou menor grau.

É possível pensar em reformar o Estado sem aumentar o desemprego?

O Estado, na sua reforma, pode ser um agente facilitador do crescimento económico e da criação de emprego. O Estado devia começar por fazer aquilo a que eu chamo uma auditoria de processos: saber, quando um papel entra, qual é o circuito que faz. Só fazendo esta auditoria, ministério a ministério, podemos chegar à conclusão se temos níveis hierárquicos a crescer mais ou menos, se temos duplicações de procedimentos, duplicações de funções.

Quais devem ser os objectivos da reforma do Estado?

Eu sintetizo: ter um Estado mais barato e mais eficiente. Acho estranho falar em reforma e não se falar da regionalização. A ideia que perpassa por aí é que a regionalização é mais dinheiro, mais tachos. Mas isso não está provado. Eu estou convencido - e sou capaz, se for desafiado a isso, de demonstrá-lo - que a regionalização é um Estado mais barato e mais eficiente.

Não ia desatar tudo a querer pelouros?

Eu entendo a regionalização não como uma atitude reivindicativa mas como uma peça da reforma do Estado. Olhando para alguns casos de sucesso noutros países, vemos que houve sectores que foram amplamente descentralizados com grande sucesso e com grandes poupanças. O sistema educativo - as escolas foram entregues a autarquias, associações de pais, associações comerciais, com poderes de nomear e demitir directores e professores através de um conselho de administração.

Mas cá existe um quadro único de professores...

Isto seria ruptura. Mas podemos começar com experiências piloto. Se na Dinamarca deu resultado? Se um aluno do secundário custa 500 euros por mês, porque não se faz um modelo em que se gastem apenas 300? Mas tem de haver ruptura com o modelo actual e só acredito que isso possa ser feito na base de um sistema descentralizado em que quem controla está perto do acontecimento. Agora, não sei se a componente sindical ia achar piada a isto, provavelmente não vai? Regionalizar é descentralizar, passar o poder para outros. O Estado central abdica do domínio, do controlo. Haveria um tronco comum e um grau e liberdade.

A regionalização também significaria desconcentração?

Temos um país muito desequilibrado e a reforma do Estado não pode ignorar isto. Estamos a aproximar-nos de um país com as características do terceiro mundo: uma grande capital, tudo muito concentrado e dificuldades de toda a ordem. Depois o resto do país está deserto. Por que razão todos os serviços da administração central têm de estar localizados em Lisboa? Porque é que o INE, as direcções-gerais ou o Tribunal Constitucional têm de estar em Lisboa? Valia a pena espalhar pelo resto do país um conjunto de serviços públicos, seria até uma forma constitucional de rescindir contratos por mútuo acordo e trazer para estes serviços gente nova e competente. E isto ia animar económica e socialmente as cidades do interior.

Porque não se faz?

Lá está: por que raio é que os partidos políticos não se entendem nisto? Por que raio? Qual é o problema de haver uma ponte em relação a um grande programa de desconcentração para um país mais equilibrado em termos territoriais? Vamos, por ano, pegar em três serviços. Ao fim de dez anos temos 30 serviços localizados em zonas do interior. Será assim tão complicado aceitar este princípio?

Volto a perguntar: a reforma implica menos gente no Estado?

Implica gente mais qualificada. O Estado desqualificou-se, enfraqueceu - ao contrário dos parceiro sociais, que se robusteceram.

Leu o guião para a reforma do Estado, de Paulo Portas?

A moda é dizer mal daquilo tudo, mas li e achei um bom documento e análise. Falta a parte restante, a parte da acção. O guião há dois anos fazia algum sentido, mas aí tínhamos um problema: se calhar, a troika não deixava. Vivemos um período em que fomos coarctados de graus de liberdade muito apreciáveis. Em Junho, se isto se romper, entramos numa nova fase. Mas temos de estar organizados para sermos nós a decidir a essência do futuro.

E existe essa visão?

Neste momento estou muito nervoso por não ver que esta visão, que eu acho que é lógica, que faz sentido, que os parceiros sociais já perceberam, não é entendida pelos partidos políticos. Um programa a dez anos tem de comprometer também os partidos que vão ser líderes de alternativas para assegurar o seu êxito. Só os partidos do poder é curto. E sobra tanto espaço para a luta partidária...

Diz que a troika errou e por isso não há resultados. Mas eu não vejo o governo a aplicar o Memorando...

Mas o programa avalia-se pelos resultados e os resultados que estão definidos não foram atingidos. Nenhum deles. O emprego subiu, o défice não se atinge, a dívida aumentou. A troika aprovou sucessivamente aquilo que foi sendo alterado, e houve discussões. Se concordaram com as medidas, é porque as subscrevem.

A troika é mais responsável pelas falhas que o governo?

A troika tem mais responsabilidades. Pela posição que ocupa, por estar do lado dos credores, por ter o poder de impor. Se o Parlamento Europeu fizer o inquérito à forma como a troika desempenhou as suas funções e se quiser ouvir os parceiros sociais, o CES tem provas documentais de tudo o que disse. Sei que o Parlamento Europeu não brinca em serviço, porque passei por lá cinco anos. Nenhuma entidade patronal tinha a reforma laboral como prioridade, só a troika. E queria a reforma laboral muito mais agressiva, com salários mais baixos. A lógica da troika era fazer disto uma Ásia. Os parceiros sociais opuseram-se desde o princípio a isto, começou logo por aqui a luta inicial.