«Combate à pobreza é um desígnio nacional, e de todos» – Edmundo Martinho

Entrevista conduzida por Ângela Roque (Renascença) e Octávio Carmo (Ecclesia), in Agência Ecclesia

Provedor da Santa Casa da Misericórdia de Lisboa é coordenador da Comissão que está a elaborar a Estratégia Nacional de Combate à Pobreza

Um quinto dos portugueses está em situação de pobreza, e desses, mais de metade tem emprego. Para muitos a pobreza é uma herança familiar, e mais de 20% da população pobre é constituída por crianças e jovens.

São dados, resumidos, do Estudo que a Fundação Francisco Manuel dos Santos divulgou na última semana e que servem de mote para a conversa com Edmundo Martinho.

Não considera chocante mais de metade dos portugueses pobres até trabalharem? Isto não torna urgente combater os baixos salários e a precariedade laboral?

Torna urgentíssimo. Aliás, o estudo quando refere os famosos 3 D’s (desemprego, divórcio e doença) não deixa de fazer referência a isso, e nomeadamente aos trabalhadores que fazem parte de famílias com crianças.

A presença de crianças no agregado, e quando o número de crianças é maior, agrava muito as condições de pobreza material, e agrava sobretudo muito as condições de vida da maior parte dessas crianças. E um dos eixos da Estratégia de Combate à Pobreza é precisamente o que tem que ver com a questão do emprego, das condições de trabalho, de uma forma geral.

Sempre houve um bocadinho este conceito de que o trabalho era o melhor protetor das situações de pobreza, e aquilo que chegamos à conclusão em Portugal, e esse dado não é novo, é um dado conhecido…


Não é novo, mas impressiona…

Impressiona muito, e houve durante vários programas do governo a intenção de abordar de forma consolidada este aspeto.

É verdade que no período imediatamente anterior à pandemia, a situação estava a melhorar substancialmente porque, obviamente, numa situação em que o mercado de emprego e a economia estão dinâmicos e pujantes isso tem um efeito muito relevante sobre os níveis salariais, mas não é suficiente, diria. Embora seja um caminho que não podemos deixar de seguir, este de valorização salarial, das competências e das profissões, a nossa economia e as nossas empresas têm de ter uma atitude diferenciada relativamente à questão dos salários.

O salário mínimo é um instrumento de que o governo dispõe para, de alguma forma, poder enfrentar esta situação, mas para além do salário mínimo há toda a dimensão da repartição daquilo que são os rendimentos da economia, entre a remuneração do capital e a remuneração do trabalho, e a remuneração do trabalho tem vindo a perder espaço ao longo das últimas décadas. Temos de ser capazes de inverter isto, e isso é possível não a partir de um impulso governativo, porque não é por aí…

É uma questão que ia colocar: o mundo económico e financeiro de hoje não é determinado pelo Estado, propriamente…

Exatamente, o Estado tem um papel a desempenhar, mas – e esse é um dos outros eixos da proposta de Estratégia que apresentámos – enquanto não entendermos que o combate à pobreza é um desígnio nacional, e de todos, não somos capazes de atingir resultados satisfatórios.

Há a dimensão das políticas públicas, há a dimensão da responsabilidade do Estado, e essa, obviamente, deve ser aprofundada nas dimensões em que pode ter impacto significativo. Mas, depois há toda uma outra dimensão que temos de entender, que enquanto houver situações de pobreza como aquelas que se conhecem e que referiu – nomeadamente as que se associam a práticas profissionais e a uma relação estável com o trabalho -, enquanto houver situações desse tipo, a sociedade, como um todo, não pode estar ignorante relativamente a isto e, pelo contrário, tem de se mobilizar. E a mobilização não passa apenas pelas iniciativas da responsabilidade social, pelos apoios ocasionais aqui e acolá, não. Passa por este entendimento de que o trabalho, sendo o fator mais protetor das situações de pobreza, tem de ser valorizado, e valorizar o trabalho significa também valorizar a dimensão salarial do trabalho.

Nada disto se faz apenas com a resposta de um lado, ou seja, na medida das responsabilidades que nos cabem, naturalmente, é preciso que todos nos mobilizemos para isto.

O próprio autor do estudo diz que não se pode centrar as respostas só na Segurança Social, por exemplo, tem de ser multissectorial.

Sem dúvida nenhuma. É óbvio, e todos sabemos, que a Segurança Social, através das transferências que são feitas para os cidadãos – seja o abono de família, o subsídio de desemprego, as pensões de reforma, etc. -, essas transferências sociais têm um impacto muito forte na redução da pobreza. Sem essas transferências teríamos uma situação muito mais dramática. A Segurança Social tem um papel essencial na forma como faz a gestão destes apoios financeiros, como os torna cada vez mais eficazes, e esse é outro aspeto muito relevante das políticas públicas. Portanto, a Segurança Social tem um papel importantíssimo, mas está longe de ser suficiente.

Nós temos hoje, como o próprio estudo aponta, a questão do divórcio e a forma como implica na organização das famílias, e como implica numa fragilização, não só dos laços entre os membros da família, como na relação com o consumo, com aquilo que são os consumos essenciais à vida das famílias: a questão da habitação, a questão da saúde, que também vem referida nos três D, com o ‘d’ de doença…

A pobreza é uma herança que ninguém quer receber, mas o Estudo confirma que continua a ser um dos problemas do país, com uma pobreza que passa de geração em geração, muitas vezes estamos a falar de um pai e de uma mãe com vários filhos, que vão passar por essa pobreza, e de certa forma a aumentá-la…

Ou pelo menos a mantê-la…

Como é que se combate este quase ‘destino’ de que quem nasce pobre tenha de permanecer pobre ao longo da vida?

Dou-lhe a minha opinião muito direta sobre isso: o foco principal e esmagador que as políticas públicas deviam ter – se me permite a expressão muito coloquial – é força toda no que tem a ver com as crianças, e isto significa várias dimensões. Significa, desde logo, a dimensão das condições materiais, financeiras e de vida da família onde a criança vive, porque a criança não vive sozinha, obviamente. E deveria haver – pelo menos é essa a nossa grande preocupação – um reforço substancial daquilo que são as condições de vida materiais destas famílias onde haja crianças.

Depois a questão da escola, e aqui, quando se fala de escola, fala-se não no sentido estrito daquilo que é o percurso escolar formal, mas começa nas creches. Temos de ter uma política muito firme e muito forte de reforço e disponibilização das creches às nossas crianças. É essencial que as creches sejam completamente disponíveis para as famílias, porque muitas vezes caímos no erro de achar que as creches são um serviço que se presta às famílias, mas não é verdade. Também é, mas a creche tem de ser entendida fundamentalmente como um direito e um serviço que se presta a cada criança, porque é aí que tudo se inicia e se forma, é aí que se criam as bases para um desenvolvimento harmonioso e adequado. Portanto, desde logo a questão das creches, com um grande reforço da nossa capacidade de acolher as crianças em creches.

Depois há uma segunda dimensão que também representamos na proposta de Estratégia que fizemos, e que de alguma forma está em curso, que tem que ver com o acompanhamento personalizado de todas as situações de crianças na escola, que precisam de acompanhamento extra escolar.

Sabemos hoje que uma das razões que leva ao abandono escolar tem muito que ver com o insucesso, e esse insucesso quantas vezes está ligado à dificuldade que as famílias podem ter de acompanhar as crianças naquilo que é o seu percurso extra escolar.

Uma situação que provavelmente se acentuou, agora com a pandemia.

Naturalmente, ficou muito mais visível, quem não tem em casa quem estimule, quem acompanhe nos trabalhos, quem acompanhe o percurso escolar. É uma área que deveríamos, sem nenhuma dúvida, assumir como um foco central.

Depois a questão da habitação, que é essencial. Deveríamos desviar o foco que temos tido, e deveríamos eliminar aquilo que são as políticas de habitação social e termos uma política social de habitação. Isto, que parece semântico, não é, de todo. Nós temos hoje crianças que estão marcadas desde logo pelos sítios onde vivem. Quando estão na escola com os amigos, com os seus pares, com os professores, não é indiferente a origem habitacional que apresentam, e temos de ser capazes de combater isso. Isto para dizer que, relativamente ao combate à pobreza, acho que a obrigação que temos é por as fichas todas – desculpem usar esta expressão – nas crianças e nas famílias com crianças.

É o que pode fazer a diferença a médio e longo prazo?

Claro. Porque se estamos com aproximações tímidas, às vezes um bocadinho menos tímidas, mas se não entramos a sério com toda a força neste domínio, dificilmente conseguiremos a prazo alterar este quadro em que uma criança que nasce pobre, seguramente será pobre ao longo da sua vida adulta. Isso tem que ser quebrado, de alguma maneira.

E finalmente uma quarta dimensão, sempre com este foco muito poderoso nas famílias com crianças, é a questão do acompanhamento destas famílias. Entendemos que é indispensável que o acompanhamento das famílias onde haja crianças seja um acompanhamento muito alargado, ou seja, quando estabelecemos objetivos para a vida de uma criança, para o seu percurso escolar – numa creche, no pré-escolar e por aí fora – temos de ser capazes, em simultâneo, de perceber quais são as fragilidades adicionais que lhe estão associadas, porque muitas vezes isso não chega. Falamos de habitação e dos cuidados de saúde. Não é por acaso que propomos uma outra questão que tem que ver com os rastreios regulares ao nível da saúde escolar, haver a preocupação de um acompanhamento em permanência de todas as crianças, não apenas daquelas que possam ser mais pobres, que permita esta vigilância das condições de saúde, que podem ter que ver com a qualidade alimentar, a qualidade do ar que a pessoa respira na sua casa, doenças, falta de exercício. É importantíssimo que haja uma vigilância…

Feita na escola?

Na escola, ou a partir da escola. A escola tem de ser, desse ponto de vista e na nossa ótica, o polo central de onde tudo isto parte. Depois, obviamente, as respostas são diferenciadas. Dou-lhe um exemplo aqui em Lisboa, e que tem que ver com a questão da saúde oral.

A Santa Casa tem um projeto nessa área.

Sim, uma clínica que está a funcionar, totalmente gratuita para todas as crianças, independentemente da condição financeira dos agregados. A única diferença, onde pode haver uma ligeira comparticipação para as crianças de agregados com condições financeiras melhores, é na comparticipação dos aparelhos quando precisam deles.

Temos milhares de crianças que já foram acompanhadas naquela clínica, que provavelmente de outra forma não iriam cuidar dos seus dentes. E a relevância disto é que não é apenas uma questão de estética, tem a ver com a saúde global da criança, com o próprio relacionamento social. Porque, a questão dos aparelhos, temos hoje em fila (de espera) mais de 400 crianças que vão pôr o seu aparelho, que de outra forma não poriam. Obviamente que a dentição mais corrigida permite-lhes terem uma melhoria ao nível da mastigação, mas também do ponto de vista das suas relações sociais.

Nós estamos numa sociedade que é cada vez mais de imagem, isto não é assim tão inócuo…

Exatamente, tudo isso conta. Para uma criança que vive num ambiente fragilizado, todas as pequenas…

Conquistas, não é?

Exatamente. São relevantes. Ainda que possam ser coisas que, à partida, podemos dizer que não têm relevo. Não é verdade. Temos cartas de crianças a pedir a consulta, a fazer a marcação, dramáticas, desse ponto de vista. Sobretudo de adolescentes.

É a idade mais difícil…

Claro. No confronto com os seus pares, sentem uma fragilidade adicional e, às vezes, é a que mais as incomoda, em termos pessoais, porque é aquela que se exprime na imagem que nós projetamos para os outros.

Isto para dizer que – voltando ao princípio – estas situações não chegam à Segurança Social, de todo. É preciso que mobilizemos todos os recursos e, na nossa perspetiva, o foco das famílias com crianças tem de ser assumido de forma plena. Isso significa recursos, e não apenas materiais, financeiros, mas também recursos humanos. O próprio PRR (Plano de Recuperação e Resiliência) prevê um reforço substancial ao nível de cada concelho e isto é essencial.

Um acompanhamento comunitário, mais próximo do terreno?

Um acompanhamento das famílias, em que a gente sabe não apenas o que aquela criança precisa para ter um crescimento saudável e harmonioso: temos também de perceber quais são as dimensões onde se nota mais a fragilidade da própria família – se é a habitação, a questão do emprego, a doença.

Isto tem de resultar num plano conjugado para a família toda. A prioridade deve ser dada, em nosso entender, às famílias onde haja crianças.

Em que ponto está a Estratégia Nacional de Combate à Pobreza? Em dezembro foi entregue um primeiro esboço ao Governo, quando é que será apresentada publicamente?

Este tem sido um processo excecional. O meu papel é de coordenador de um conjunto de peritos, de onde vem muita desta orientação global. O que procuramos fazer foi um processo de auscultação muito extenso, ouvimos praticamente todas as grandes organizações representativas e muitas pessoas individuais, investigadores ou militantes destas causas. Procuramos, a partir de três ou quatro perguntas, perceber como é cada uma destas pessoas, destas entidades, entende que o combate à pobreza deve ser feito: o que está bem e deve ser reforçado; o que está mal e deve ser corrigido; o que não temos e deve existir. Para combater a pobreza, o que temos de fazer? Melhorando o que existe, corrigindo o que está mal e fazendo o que não está feito, de alguma maneira.

Este processo foi excecional, tivemos muitas, muitas contribuições, quase todas de grande profundidade e de grande qualidade. Terminamos uma proposta de estratégia, que se estrutura em volta de cinco, seis eixos e depois tem as medidas concretas.

Cabe ao Governo fazer duas coisas: validar o que ali está, porque depende, obviamente, da orientação do Executivo. Depois, estamos numa fase em que vão existir contactos com outras áreas governativas, porque esta estratégia tem a coordenação – do lado do Governo – da senhora ministra da Presidência e da senhora ministra do Trabalho, mas é indispensável, nesta fase, associar outras áreas governativas. Há questões que têm a ver com a saúde, as finanças, a habitação, a educação. É indispensável recolher, por parte do Governo, a sensibilidade àquele conjunto de medidas, até que ponto algumas daquelas coisas que estão propostas estão ou não em curso, estão ou não a ser preparadas, para que depois saia um documento coerente.

O terceiro passo é o da consulta pública, segundo o que está previsto como metodologia: colocar o documento em consulta pública, para voltar a recolher contributos de quem queira, já não em cima de duas ou três perguntas, mas de um documento concreto, em que as pessoas podem dar conta do que estão ou não de acordo, do que consideram insuficiente, excessivo.

Tivemos uma iniciativa, no site desta Estratégia, abrindo, durante bastante tempo, a possibilidade de qualquer pessoa poder fazer os seus comentários. E tivemos muitas centenas de contributos. Uns mais estruturados, outros menos, mas é um sinal positivo: de facto, esta questão da pobreza é uma questão que mobiliza as pessoas. Agora, tem é de as mobilizar para a ação concreta. Não chega mobilizar para o domínio concetual ou da compaixão, é preciso mobilizar para a ação concreta.

Durante a presidência portuguesa do Conselho da União Europeia vamos ter a Cimeira Social no Porto, a 7 e 8 de maio. Vai ser um grande momento de reflexão sobre estes temas?

Vai ser, seguramente, um momento de reflexão e mais do que isso, porque o momento central da cimeira é a aprovação do Plano de Ação do Pilar Europeu dos Direitos Sociais, que é um instrumento relativamente ao qual Portugal teve um contributo importante quando foi aprovado em Gotemburgo, durante a presidência sueca. Levou este tempo todo a transformar-se de um documento proclamatório – embora relevante -, com os 20 princípios que tem, num plano de ação. E é um plano de ação com dados, objetivos muitos concretos para a Comissão Europeia.

Como tirar 15 milhões de pessoas da pobreza, até 2030…

Dos quais cinco milhões de crianças. Voltamos sempre ao tema. Este momento da cimeira pode ser relevantíssimo, porque é a consagração no espaço europeu, da ambição – que alguns consideram insuficiente, outros considerarão excessiva, mas é sempre assim – de ter um impacto muito forte no domínio dos direitos sociais. É disso que se trata, não é apenas a pobreza, o pilar vai muito além.

Naturalmente, a pobreza tem um lugar central no Pilar Europeu dos Direitos Sociais, no plano de ação, mas vai muito para além disso. Acho que é um momento de desafio para todos os Estados-membros.

Relativamente aos subsídios: esteve envolvido na criação do Rendimento Mínimo Garantido, que deu lugar ao Rendimento Social de inserção (RSI). É certo que a pobreza não se combate só com subsídios, é fundamental que este tipo de apoio continue a existir? O que está previsto?

Esse é um dos eixos da estratégia, os mecanismos de proteção social, de uma forma geral, e como é que podem ser melhorados. Ou seja, temos um caminho que aponta para que, progressivamente, este conjunto de prestações tenda a consolidar-se. Que possamos deixar de ter quatro, cinco, seis, sete, oito prestações diferentes, às vezes com condições de acesso diferenciadas, com condição de recurso diferente, caminhando progressivamente para uma consolidação e uma harmonização destas respostas.

Temos de trabalhar naquelas que existem – e a proposta que temos, em relação ao RSI, aponta para uma melhoria substancial não apenas do ponto de vista financeiro, mas da sua capacidade. O RSI sempre foi entendido, às vezes de forma excessiva por alguns, como um instrumento que se dedica a suavizar a pobreza extrema, mas não retira ninguém da pobreza. Temos o limiar da pobreza pelos 480 euros por mês, para uma pessoa; o RSI são 180…

O RSI não tira ninguém da situação de pobreza, mas mitiga a pobreza extrema. O que queremos é que estas prestações, progressivamente, se aproximem do limiar da pobreza, e que essa aproximação, mais uma vez, comece pelas famílias onde há crianças. Se tivermos de priorizar alguma coisa…

É preciso escolher os recursos que estão disponíveis…

Não é possível fazer de um dia para o outro. Esta estratégia é a 10 anos, até 2030, o importante é que possamos dizer, quando lá chegarmos, que houve impacto real na vida destas famílias, em particular na vida destas crianças, que hoje podem ter 3, 5, anos, e daqui a dez anos serão adolescentes, alguns jovens adultos. Temos de ter esta capacidade de assumir a melhoria das prestações que temos hoje, em cima da mesa. Melhorar substancialmente a sua eficácia, por um lado, e melhorar o seu impacto na vida das famílias, por outro lado.

É preciso fazer isto – peço desculpa pela insistência – priorizando as famílias com crianças, porque elas têm fatores agravados…

É aí que se pode quebrar o ciclo?

Não há outra forma, diria. Não há outra forma.

Portugal vai conseguir vencer este desafio de combater a pobreza?

Vai. Estou muito convicto disto. Por aquilo que é possível perceber, do que está hoje presente num conjunto de documentos, que são estruturantes da nossa atividade, do país – como o PRR, o próprio plano de ação do Pilar Europeu dos Direitos Sociais, as estratégias que estão em curso no domínio da habitação, a própria educação -, tudo o que estamos a fazer, permite-nos ser otimistas, em relação a isto. Agora, ser otimista não chega, é preciso ser capazes de pôr a energia – não apenas a nossa, individual -, dos serviços, dos recursos, ao serviço desta causa. E a questão das crianças é de primeiríssimo plano, deveria ser de primeiríssima prioridade.

Em que horizonte temporal vamos conseguir fazer isso?

Tudo vai depender do ritmo de recuperação da Economia. Se conseguirmos debelar o desemprego, criar emprego mais qualificado, mais bem remunerado, tudo isto pode acelerar. Vai depender muito da forma como o país, como um todo, consiga retomar o caminho que estávamos a ter, de crescimento e de coesão.

Em condições normais, de retoma da atividade, com liberdade, diria que temos condições para, neste espaço de dez anos, podermos inverter muito esta imagem, este retrato da pobreza em Portugal.