"Constato diariamente casos de fome em Setúbal"

Por Pedro Pinheiro (TSF) e João Pedro Henriques (DN), in TSF

Na entrevista TSF/DN, D. José Ornelas, Bispo de Setúbal, que lidera a Conferência Episcopal Portuguesa diz não acreditar que existam, na Igreja, grupos de apoio ao Chega. Há racismo no ADN português? "Falta-nos empenho em conhecer o outro".

Preparava-se para iniciar uma missão em África, em 2015, era então superior-geral da Congregação dos Sacerdotes do Sagrado Coração de Jesus, superior-geral dos dehonianos, quando o Papa o nomeou Bispo de Setúbal. Nascido há 66 anos, em Porto da Cruz na Madeira, José Ornelas Carvalho é desde há meio ano presidente da Conferência Episcopal Portuguesa. Quem o conhece destaca o modo como se dedica aos problemas da sociedade, aos problemas dos outros, o seu lado intelectual - é doutorado em Teologia Bíblica -, assim como a sua grande experiência internacional.

Há seis meses afirmou-se surpreendido com a sua eleição como presidente da Conferência Episcopal. Porque é que ficou surpreendido, não contava ou é só uma afirmação de humildade cavalheiresca, mas formal, numa votação que foi secreta, ainda por cima?

Acuso um pouco de humildade. [Risos] Sim, normalmente nessas coisas os nomes são secretos, mas, de facto, não tinha pensado nisso porque tínhamos outros nomes que apareciam como candidatos naturais. Eu ia totalmente descontraído, mas quando aqueles que pensávamos que iriam ser os candidatos naturais deram razões que eram admissíveis... Normalmente, na Conferência quando se é eleito é para aceitar, a não ser que se apresentem motivos válidos.

É um bispo que vem de longe, pelo seu lado missionário - estava para ir para Moçambique - também há alguns paralelismos agora com a sua escolha para presidente da Conferência Episcopal e aquela escolha de Francisco?

Não, sejamos claros: alguém tinha de aceitar isso e encontraram um que aceitou. Isto não é conversa fiada, é mesmo a realidade que é. Eu já me sentia pouco à vontade em atender à realidade da diocese de Setúbal, que é a quarta do país em população. Não é das maiores territorialmente, é das mais pequenas, mas é uma diocese com o peso, que todos sabemos, de uma realidade social e económica muito complicada.

Viu a sua eleição como uma necessidade de rejuvenescimento da Conferência?

O D. Manuel [Clemente] já não podia ser eleito mais uma vez. Só o poderia ser com a licença de Roma, mas os estatutos é assim que rezam. Portanto, é natural que se pensasse em mais alguém, agora, eu sou dos últimos chegados à Conferência e, de facto, não estava à espera.

No dia da sua eleição afirmou que a pandemia nos ensinou que a miséria custa muito caro e que não nos podemos dar ao luxo de ter miséria entre nós. No caso concreto da sua diocese, volta a haver fome em Setúbal, senhor bispo?

Nós constatamos isso diariamente - há um aumento de pessoas que pedem alimentos - portanto, quando estamos a esse nível, estamos no básico. E são pessoas de quem não se suspeitava. É gente que tinha o seu emprego, que tinha a sua vida arrumada, que habitava uma casa razoável. As casas, em consequência do boom imobiliário que aconteceu na capital, subiram de preço e muita gente, agora sem trabalho, vê-se na impossibilidade de ter casa e também de ter uma capacidade de sustentar a família. Há gente que diz que tem dificuldade em ter duas refeições sobre a mesa.

Tem acompanhado de muito perto os problemas existentes na diocese de Setúbal; tem condenado o racismo, a injustiça, a exclusão social. Somos um país racista? Está no nosso ADN, na nossa matriz enquanto povo, enquanto nação?

Eu digo, aqui como em todo o lado, que o racismo vem, antes de mais, da falta de conhecimento das pessoas, de preconceitos que se criam e que não se foram capazes de tirar. Na minha própria experiência, eu nunca me considerei racista, mas também me considerei tantas vezes como paternalista em relação aos outros modos de ser. Por exemplo, quantas vezes não ouvíamos dizer, "os pobres negrinhos", "os pobres africanos", porque nós achávamos que éramos superiores. Quando começamos a ter amigos de outras proveniências, de outras culturas, de outras raças, é que isto, verdadeiramente, passa a ser um discurso ridículo, porque começamos a conhecer pessoas como pessoas e não como estereótipos. O acolher estas pessoas é a base para superar estas coisas. Porque é que os nossos jovens de hoje, e as crianças, não têm dificuldade nenhuma? Porque tal como são nativos digitais, são nativos multiculturais, porque desde a creche que estão juntos e, portanto, as ideologias e os preconceitos que se criaram são diferentes.

Somos racistas porque nos falta empenho em conhecer o outro?

Sim. Esse conhecimento é aquilo que nos permite classificar as pessoas de uma outra maneira, porque passou a ser uma pessoa. Deixou de ser negro ou branco ou amarelo e passou a ser uma pessoa que eu conheço, e isso dá-me uma chave de leitura para outros. Também para outras minorias étnicas que são ostracizadas e que são postas fora com preconceitos culturais. Todas as sociedades têm preconceitos destes.

Todas as sociedades ou mais nós, os portugueses?

Não, noutros lados encontra-se o mesmo. Por exemplo, eu estava muito curioso quando cheguei à Alemanha do pós-guerra e ouvi pessoas que me disseram que tiveram medo quando começaram a chegar os italianos e os turcos. Os alemães viajavam pouco, estavam confinados bem dentro de si - os latinos tiveram colónias, etc. - , os alemães viviam mais dentro da cultura deles. Portanto, eu não posso levar a mal, mas tenho de caminhar para outro paradigma que nos leva ao mundo. No mundo é inevitável que se tenham estes contactos e, também, que contrastes existam, mas contrastes que têm de ser superados através de um outro tipo de relacionamento e outra chave de leitura da realidade.

Em Fátima, na peregrinação de outubro, alertou para "os movimentos populistas que manipulam a nostalgia do passado" - estou a citá-lo - "o perigo do estrangeiro, do que pensa diferente e até contra os que usam o nome de Deus para os seus interesses". Vamos ser frontais, senhor bispo: estava a falar do partido Chega?

Na minha experiência, essa não é uma questão nem de direita nem de esquerda porque há populismos de todas as cores. O que existe é o seguinte: é quando eu autorreferencio tudo a mim, à minha cultura ou à minha leitura da realidade e ao meu projeto; é quando eu não sou capaz de dizer que na busca de soluções têm lugar perspetivas diferentes da realidade, que são uma ajuda. Porque se eu quiser vir a mim, sobretudo quando eu começo nesta autorreferencialidade cultural e nacional é muito perigoso. Porquê? Porque é que eu lhe chamo populismo? Porque jogamos com qualquer coisa que é realmente sagrada, que é o relacionamento. Aí eu tiro a minha comunidade de referência, de referência cultural, de fé, de raça, de leitura da realidade. Outra coisa é eu erigir isto como verdade única e suprema. Quando eu começo a dizer, "o meu país primeiro e último de tudo", eu não entendo mais realidade. Quero dizer que no mundo não há mais nada. Então, estou a jogar com os sentimentos das pessoas. Quando eu começo a dizer que estão a roubar a nossa identidade porque outros chegam, eu vou perguntar qual é essa identidade, se nós historicamente...

Mas vê isso à esquerda ou só vê isso num determinado sítio do Parlamento, neste momento?

Pode ser, mas a meu ver também há manipulação de fatores como este. Eu falo deste porque é congénito da humanidade isto de formar grupo. Há também a minha perspetiva, a de eu brincar, jogar, com a questão das necessidades que existem. Existem necessidades, o país precisa de se desenvolver, é preciso encontrar soluções justas, equitativas, de mudança da economia, etc. Se eu passo por cima de tudo o resto simplesmente para apontar uma linha, estou a jogar com a situação, e nós sabemos como tantas vezes o problema dos pobres é usado, não para encontrar soluções para os pobres, mas para encontrar soluções para aqueles que os defendem. Isto a todos os níveis.


Numa entrevista DN/TSF recente, o líder do Chega, André Ventura, disse que não sentindo o apoio da hierarquia, sente, no entanto, o apoio de muitos padres, de muitos sacerdotes no país inteiro. Sente isso também? Confirma que este é um tipo de formação partidária com muito apoio entre os padres portugueses?

Pelo menos, quer ser.

E está a ser bem-sucedido?

Eu não tenho dados para responder a isso.

Parece-lhe que os bispos portugueses deviam ser, individualmente considerados, mas também enquanto grupo, através da Conferência Episcopal, mais categóricos contra projetos políticos de sociedade que são, no entender de muitos, ostensivamente racistas, xenófobos, autoritários, homofóbicos? Têm sido uma voz suficientemente forte e audível?

Eu não sei, também dependem depois dos ouvidos que a ouvem ou que a querem ouvir. Mas essas afirmações têm estado constantemente - eu estou aqui há cinco anos, na Conferência Episcopal - a ser feitas, não há a mínima dúvida. Os bispos não têm de ser juízes, os bispos têm de ser gente que busca caminhos, à luz daquilo que crê e que anuncia. Nesse buscar de caminhos, não tenho dúvida de que certas coisas se opõem, quanto a isso tenho de ser claro. Agora, o que é preciso é encontrar caminhos.

Encontrar caminhos mais do que orientar os fiéis?

Orientar é contar com. Eu ia dizer precisamente isso. O que acontece tantas vezes com estes discursos xenófobos, oportunistas, é que isso significa que há um mal-estar na sociedade; significa que, se calhar, não há outros dentro do sistema habitual, do sistema central do nosso regime político; significa que não se está a encontrar as soluções. Particularmente para os nossos jovens e é isso que me preocupa. Porque é que temos tanta abstenção no campo juvenil em relação à política? Nós temos de ver e encontrar espaços dentro do próprio sistema para que a diferença possa vir ao de cima. Vou dar um exemplo, mas não quer dizer que isto seja uma norma: na diocese, nós começámos a fazer uma visita às paróquias virada para os jovens, para começar a fazer conselhos de jovens nas paróquias, e encontrei uma autarquia que tem uma Assembleia Municipal de jovens. E não é só para fazer de conta, como levar as criancinhas ao Parlamento para fazer uma sessão - isso também tem um valor pedagógico muito grande -, mas não é simplesmente isso, é porque eles também têm direito. Desde logo, têm um orçamento para eles, para alguns projetos que podem ter. Depois, têm o direito de propor à Assembleia Municipal temas e projetos para discussão. Isto significa que nós temos, de facto, de contar com esta criatividade, porque não é simplesmente o Estado, mesmo os partidos tradicionais se não estiverem atentos a isto, a esta efervescência em busca de caminhos novos, não veem que a sociedade está a mudar. Os partidos têm de se renovar e a igreja tem de se renovar porque senão só vamos encontrar as soluções do passado. Uma das primeiras palavras que ouvi do Papa Francisco foi precisamente o seguinte: "Não procurem responder aos problemas de hoje com as soluções de ontem". Não vai dar certo porque hoje os problemas são outros e temos de as encontrar de uma forma diferente, temos de dialogar com isto tudo de uma forma diferente. A pandemia veio-nos avisar disso. Não estávamos preparados. Também na igreja não estávamos preparados. Quando dizemos que agora os nossos jovens quase que preferem o digital, a missa digital que podem controlar mais para trás e mais para a frente... estou a brincar com a questão, mas, seriamente, nós temos de encontrar maneiras novas de responder a problemas novos.

É portanto errado pensarmos que o projeto político corporizado hoje pelo partido Chega tem forte apoio dos grupos mais conservadores da igreja católica?

Não sei, eu não faço as contas deles, mas certamente que têm pessoas que encontram isso simpático porque defendem alguns temas que são comuns. Não tenho pejo nenhum em dizer que há soluções comuns que podem ter a simpatia de um ou de outro.

Mas são apoios individualmente considerados e não enquanto grupo?

Grupos não vejo na igreja, mas não tenho dados.

É só a perceção... André Ventura também disse aqui nesta entrevista que o Papa tem prestado um mau serviço ao cristianismo porque tem mostrado a esquerda revolucionária quase como heroica e a esquerda europeia marxista como uma normalidade. Aqui há tempos também tivemos António Bagão Félix que dizia que com este papado há demasiada política e pouca espiritualidade. Sente que há demasiada política com o Papa Francisco?

Há duas coisas: primeiro, é preciso ver o que é que conhecem do Papa; segundo, o Papa é um homem de uma profunda espiritualidade. Depois, tem outra coisa que este Papa disse logo: "Eu venho do fim do mundo". Ele vem de outra perspetiva. É a primeira vez que nós temos um Papa na história da igreja que não sai deste ambiente mediterrânico - europeu, Norte de África e Médio Oriente. Este paradigma de vir de fora traz muita coisa, porque traz uma chave de leitura diferente. Nós estamos habituados a um paradigma muito claro em que também mesmo a visão histórica da igreja e, sobretudo, o seu percurso nestes últimos anos tem uma chave de leitura muito apropriada e condicionada pela história de onde se vive, o que é inevitável. Nós temos também, em termos filosóficos, um património que é próprio da nossa cultura e da nossa maneira de ver a vida, da filosofia grega clássica, etc. Quando eu vou ver um sítio na América Latina, a todos os níveis, a nível político, económico, social, etc., eu tenho uma outra realidade e outra chave de leitura. Isso, inevitavelmente, tem uma lógica diferente para pensar. O Papa diz muito claramente no início desta última encíclica, Fratelli Tutti, que para quem não lê o Evangelho seriamente o seu discurso não tem lógica. Porque é preciso uma lógica própria para entender isto. Tudo isto tem uma leitura muito própria dentro da igreja. Quem vem desta igreja da América Latina, que é uma igreja sofrida, uma igreja que lutou e se pôs ao lado de quem está realmente na situação desses que o Papa chama "os de fora", os das periferias, quem fez um compromisso aí, acha muita lógica neste discurso. Para quem se fez simplesmente para perpetuar um discurso que já está feito - o discurso de sempre -, torna-se incómodo. Então, é fácil dizer "Ai, Jesus, chamaram o diabo! Está possuído". É muito fácil. Porquê? Porque não está de acordo com a minha cultura. Encontrámos um a expulsar demónios, isto é, a libertar pessoas em Teu nome e dissemos-lhe que acabasse com a brincadeira porque não nos segue - não diz não te segue a TI -, não nos segue a nós.

Continuando com este novo partido, sente que à sombra dele há o crescimento de confissões como os evangélicos que passam a ter alguma representação política no parlamento português? É também a falar para essas pessoas que André Ventura critica o Papa diretamente? Vê o partido como uma espécie de cavalo de Troia de novas confissões?

Eu não tenho nem de fazer propaganda a nenhum partido nem de falar em nome deles, isso tem de lhe perguntar a ele.

Que consequências tem causado a pandemia no seio da igreja católica portuguesa? Nota um afastamento dos fiéis e receia que, para a igreja, no pós-pandemia nada volte a ser como era?

Vamos esperar o pós-pandemia. Entretanto ainda temos a pandemia, ainda estamos lá.

Isso significa que não o preocupa ou prefere preocupar-se mais tarde?

Não, vou preocupar-me a seguir, mas também me preocupa. Não me preocupo com aqueles cristãos que já vinham à igreja, embora também tenhamos de nos perguntar o que é que isso significa. Nós precisamos de ter uma igreja presencial, não acredito numa igreja simplesmente digital, de transmissões e mesmo de redes sociais. Vai ser um mundo que tem de integrar tudo isso numa nova forma de estar. Não é simplesmente um meio, é uma nova forma de ser gente, de se relacionar, onde isto também tem espaço, mas a não presença ao construir verdadeiramente a igreja é como construir família, construir amizade só à distância - não vai dar.

Mas já está a preparar essa luta?

Sim, mas sabe o que me preocupa? É mais do que isso, preocupa-me sobretudo dois tipos de pessoas: os mais frágeis, porque os mais frágeis, os mais velhinhos têm um certo medo de ir, gostariam de ir, mas têm receio, e vão-se habituando a uma transmissão, a uma coisa à distância. O que é que eu noto, e tenho experiências muito concretas disso? Que essas pessoas vão ficando cada vez mais distanciadas e retraídas para si próprias. O isolamento nesta fase é um dos grandes problemas, mesmo para a saúde mental, espiritual e relacional. E as crianças, porque quando fechámos as creches e as nossas crianças ficaram em casa, de repente, começaram a sentir-se afastados dos amigos, dos velhinhos. Porque dizer a uma criança que não se dá abracinhos, não se dá beijinhos, o que é que vai sair destas crianças em termos do seu crescimento normal? Em relação à igreja é a mesma coisa. Não me preocupa? Preocupa-me muito porque já levamos quase um ano em que as crianças não aparecem na igreja, a maioria delas, mas também passaram meses sem aparecer nas escolas e nas creches, sem verem a educadora, que era o segundo grau da afetividade depois da família. E é uma afetividade que se alarga para o mundo. Portanto, este contacto é fundamental para um desenvolvimento harmonioso. Do ponto de vista da fé, é a mesma coisa. A fé não é simplesmente uma questão de aprender coisas numa aula de catequese na internet. Não, a fé é viver a experiência de estar juntos, de partilhar o pão que se levou para a merenda ou partilhar a fé ou partilhar a alegria.

Não tem nada de individual, é tudo coletivo?

Não pode ser, é sempre um de nós. É todo o sistema do desenvolvimento humano, o passar do bebé da fase oral, que só sente com a boca, até ir crescendo e começar a sentir o outro.

Sente uma espécie de novo conservadorismo radical em crescimento entre os católicos portugueses? Há histórias que nos chegam de missas em Lisboa rezadas em latim, quase como se o Concílio do Vaticano II não tivesse acontecido.

Bom, eu acho que é normal acontecerem coisas destas.

Desde que seja excecional?

Sim, mas também não creio que alguém pense que isso vai ser o normal. Ainda nesta manhã falava disso, para dizer que é o incómodo de enfrentar as questões verdadeiras de cada tempo, de o encontrar e confrontar-se com ele para dizer que respostas é que nós temos. À falta de melhor, é como no Carnaval, se não temos tempo ou dinheiro para comprar uma máscara, desenterramos a do passado. Ao um certo fetichismo nisso tudo.

Mas é uma igreja vazia, porque é uma igreja em que ninguém está a perceber nada do que o senhor padre está a dizer...

Pois. Eu sou ainda dessa igreja. O problema é que maior parte das pessoas que falam destas coisas não tiveram a experiência formal, mas eu tive. Eu tive a experiência da igreja em latim. Eu chegava, com o meu fraquinho latim, a traduzir partes da liturgia para termos o gosto de a ter em português, em vernáculo. Portanto, isso faz-me alguma confusão, mas entendo. Entendo porque é o incómodo de encontrar soluções para hoje e, então, vão buscar as soluções de ontem. Como se isso pudesse ser. É como Jesus dizia: em fato novo não deitem um remendo velho, nem deitem simplesmente um remendo novo num fato velho. Este caminho da igreja tem de ser feito em cada geração, porque senão, temos uma peça de museu.

Esse conservadorismo, chamemos-lhe assim, marcou pontos quando em maio não se celebrou Fátima de santuário aberto, mas a CGTP fazia o seu habitual 1º de Maio na Alameda, em Lisboa?

Cada um faz com os seus valores. Eu acho que aquilo que se disse e que foi a preocupação, e com que nós nos preocupámos também como bispos, foi precisamente o dizer que, aqui, nós temos de participar do drama que se está a viver no nosso povo e no mundo. Deus nunca nos prometeu que iríamos ficar livres das pandemias. Aquela linguagem de que os padres irão beber veneno e não lhes fará mal, caminharão sobre serpentes, etc., etc., é bom não abusar muito disso... agora, o que nós dissemos é que neste momento é preciso, de facto - e não é por falta de fé, é a fé que faz participar do caminho que faz esta sociedade - encontrar um caminho para todos. Nós nunca fechámos a igreja, Fátima não fechou. O que Fátima disse foi que neste momento - e eu em setembro participei - vamos fazer as coisas bem. Era preciso dar um sinal e acho que esse sinal foi dado. O Papa sozinho na Praça de São Pedro teve mais audiência do que aqueles que habitualmente conseguem ir a Roma ou conseguem ir a Fátima. Todos nos sentimos membros de Fátima não estando lá.

Afirma que o celibato dos sacerdotes não é um dogma absoluto nem inquestionável, que não veria mal em haver padres casados dentro da igreja. Parece-lhe que o celibato é a razão maior para a crise das vocações na igreja católica?

Olhe, as outras igrejas que não têm o celibato têm problemas como a igreja católica. Quando se pensa no celibato ou na não obrigatoriedade do celibato, não é a questão do celibato ou não, o celibato é um grandíssimo dom para a igreja. Eu optei por ele e estou satisfeito, não obtenho indeminização, não há problema [risos]. O celibato é um grande dom para a igreja - foi a vida que Jesus viveu, foi a vida que tantos outros e outras viveram e vivem, e vivem com uma grandíssima satisfação. O celibato não é uma renúncia ao amor, também não é uma questão simplesmente de sexualidade. Um padre que não seja capaz de afetos, de carinho, não serve de nada, é para quê se Deus é precisamente isso? Agora, o ter isso e multiplicado ao serviço da igreja, dando essa capacidade de amor precisamente àqueles que mais precisam dela, e alargando-o. Se eu tivesse uma família, evidentemente que teria de ter uma vida também diferente, desde a ocupação do meu tempo, da minha atenção e também dos meus afetos, tinha de ordená-los de outro jeito. Isto tem de ser vivido numa universalidade porque senão pode ser egoísmo. Agora, dizer que este é um dom para a igreja, não significa que é um dom que tem de ser para todos. A igreja viveu 1500 anos sem essa norma e há igrejas católicas que têm padres casados. Portanto isto é uma vivência, não é uma comunhão. Que isso possa vir a ser na igreja católica, foi posto agora como uma possibilidade para a igreja da Amazónia. Agora, estou de acordo que isso se faça em conjunto, tem de ser uma decisão da igreja assumida com toda a maturidade, também para que façamos caminhos juntos, porque isto não é uma questão de uma minoria que virá impor coisas aos outros. Portanto, digo com toda a liberdade, mas também com toda a frontalidade que não vou dar nenhum passo por isso sem que a igreja o faça no seu conjunto.

Diz que seria algo a fazer em conjunto, ou seja, não é a Conferência Episcopal daqui que decide uma coisa contra a dali que decide outra coisa, etc., mas no conjunto dos bispos portugueses vê a sua visão, a sua abertura, partilhada ou, pelo contrário, continua dominante uma visão mais conservadora, fechada?

Não. Eu digo isto como sobre tantos outros temas, eu não creio que haja grande divisão dentro dos bispos portugueses, mas também não quero com isto dizer que seja a visão dos bispos todos. Até porque nesta visão, a análise e a forma têm lugar para muitas coisas. Eu sou o primeiro a dizê-lo.

Defende uma igreja que valorize mais o papel da mulher, que permita - e estou a citá-lo - "alcançar um equilíbrio de poderes que está hoje demasiado concentrado nos homens". É o machismo da hierarquia da igreja católica que tem vindo a impedir esse equilíbrio que defende?

É mais do que isso. Eu acho que é o seguinte: primeiro, quando eu falo nos termos em que o Papa fala, do papel necessário e que já é do ponto de vista do funcionamento da igreja, daquele que conta mais a nível básico da igreja, as mulheres estão maioritariamente presentes - na catequese, nas organizações, nos serviços, nos movimentos, etc.

Não estão é no lugar cimeiro...

Também começam a estar.

Não celebram.

Não celebram. Essa é a tal questão que eu digo que não a tiro de cima da mesa, mas também não é uma questão como a anterior, a do celibato. É mais séria. Isso tem de ser muito discutido na igreja inteira quando se chegar lá e há de se chegar. Não sei se vai ser no meu tempo.

Mas entende que a procura desse equilíbrio, desse reforço do feminino terá de passar, mais tarde ou mais cedo, pela ordenação de mulheres? Sei que reconhece o problema, embora não o coloque no mesmo patamar do celibato dos sacerdotes.

Sim. Acho que isso não é o mesmo tipo de questão, nem creio que aponte por aí a questão que seja o mais útil para o caminho que a igreja tem de fazer. Há na conceção da igreja o ministério ordenado que, neste momento, são bispos e padres - o Papa mandou estudar a questão dos diáconos, pois na igreja antiga fala-se de diaconisas -, mas além disso, o que interessa é dentro da própria igreja termos de redesenhar talvez um pouco mais a questão do ministério do padre e do bispo. Não têm de ser eles que fazem tudo, porque hoje, particularmente, para fazer funcionar bem os serviços de uma comunidade, nós precisamos de mais gente. De onde as mulheres estão excluídas hoje, claramente, é da ordem do sacerdócio, mas o resto tudo podem fazer, e é bom que o façam. Se eu disser que nós temos um conselho económico, que o padre pode até presidir como sinal de unidade de uma comunidade, mas quem toma as decisões é o conselho, que pode até parar uma decisão do padre. Em muitas partes da igreja é assim, eu estive numa paróquia na Alemanha onde quem decidia era o conselho económico, e essa gente sabe como isso tem um grande poder. É aquilo que o Papa está a fazer ao criar organismos na igreja com gente competente em diversas áreas, quando ele fala de uma igreja sinodal - de synodos, caminho em conjunto - está a falar das diversas competências que temos na igreja e em juntá-las para construirmos um caminho juntos. Aí, acho que o feminino tem lugar necessariamente e não precisa de alterações a fazer, precisa só de aplicar realmente aquilo que está-

Vamos falar dos abusos sexuais a menores. As dioceses portuguesas constituíram comissões de controlo. Há uns meses dizia que os casos conhecidos em Portugal não eram muitos, mas admitia que com estas comissões poderia ser revelada uma outra situação. Confirma-se isso ou não, há um aumento de casos ou não na igreja portuguesa?

É muito cedo para o dizer. Até porque, primeiro, isto ainda não entrou bem dentro do vocabulário prático das pessoas para dizer que temos uma comissão à qual nos podemos dirigir. Estamos com cerca de um ano desta decisão e da introdução. Foi dado um limite para a constituição que foi o mês de junho passado. Estas comissões que todas as dioceses têm de formar em primeiro lugar, depois há que dar formações, que já estão previstas também a nível geral do país. Depois há o fornecimento de materiais e de informação. Todas estas comissões são multifacetadas, têm gente desde o direito canónico até à teologia, passando por gente da psicologia, da psiquiatria, do direito, etc. É gente que tem de se encontrar e de encontrar caminhos para isto. O que imporá é que estamos a dar passos nesse sentido. Quanto a casos, se aumentaram ou não, eu não tenho conhecimento neste momento que possa transmitir. Acho que é muito cedo porque estas comissões estão no início, algumas já estão a trabalhar bem porque já havia um trabalho feito, outras estão a começar e, portanto, temos de as deixar desenvolver para vermos onde chegam.

O Parlamento está quase a aprovar a versão final global da descriminalização da eutanásia ou morte assistida. O que espera que o católico convicto, Marcelo Rebelo de Sousa, faça com uma lei destas? Um Presidente da República pode atuar politicamente, independentemente das convicções religiosas que tenha?

A isso só ele mesmo pode responder. O que eu espero é que ele seja honesto nisto. O Presidente da república tem posições que são já definidas na Constituição. Ele tem poderes, mas não são poderes ilimitados. Portanto, mesmo que ele fosse totalmente contra, o parlamento pode superar a contrariedade do Presidente e este tem de, quando chega uma altura destas, jogar dentro do quadro legal e constitucional que tem à sua disposição.

E onde é que entram as convicções dele nesse quadro, nomeadamente as convicções religiosas?

Nós não vivermos numa sociedade que seja perfeita. Eu lembro-me de quando foi a discussão sobre o aborto, que o rei Balduíno da Bélgica demitia-se durante um dia para que a lei fosse aprovada pelo parlamento e ele não tivesse de a aprovar. Mas eu não estou a sugerir nada, nem coisas nenhuma. Isso é uma questão que cada um tem de tomar em sua consciência e que eu não vou nunca pôr em causa porque só cada pessoa dentro de si é que sabe. É a tal coisa, soluções para problemas novos que precisam de ser novas e que têm de ser pensadas com toda a seriedade e com toda a honestidade diante de Deus e diante dos homens, e diante a consciência de cada um. Aquilo que sei do Marcelo Rebelo de Sousa é que é um bom jurista, um bom homem e um bom cristão, portanto, ele vai encontrar a sua solução.

O Papa Francisco vai recebê-lo já no início do próximo ano, dia 8 de janeiro, para conhecer a nova presidência da Conferência Episcopal Portuguesa. D. José, que preocupações vai levar ao Vaticano?

Preocupações e afirmações. Antes de mais, a nossa intenção é estabelecer, a nível da tal presencialidade, um contacto de comunhão com o Papa. Fazê-lo presencialmente. Nós mandamos documentos, mandamos afirmações...

O tal olho no olho que é importante entre os homens, não é?

É importante. Para nós não se trata de um preito de vassalagem, é precisamente aquilo que o Papa disse sobre uma igreja sinodal, que caminha junta. Um dos dogmas fundamentais da igreja é este: a igreja una. Foi a última oração de Jesus com os discípulos, foi precisamente para que seja una. Portanto, para nós, o Papa não é Deus, é Cristo no meio de nós, é o seu sinal, mas se não vivemos esta comunhão entre nós, se não fazemos festa connosco nem partilha entre nós, passa depois por ser outra coisa.

Leva alguma preocupação específica no que diz respeito à igreja católica portuguesa?

Em relação à igreja portuguesa é, antes de mais, dialogar com ele e ouvi-lo também, o que é que ele tem a dizer-nos, mas nós temos algumas coisas para dizer sobre o caminho que estamos a fazer como igreja. Já tocámos aqui em alguns destes pontos importantes - como é que nós vivemos. Também para ele é importante viver connosco, aliás, ele faz isso. De tantos em tantos anos, as conferências episcopais na sua totalidade vão encontrar o Papa. Este é um regime, digamos intermédio porque mudou a Conferência Episcopal. Nós queremos reafirmar isso, dialogar com ele sobre temas como estes, pô-los à sua consideração e dialogar também com os organismos centrais da igreja. Isso, para que esta sinodalidade exista, ainda por cima temos também outro assunto - as Jornadas Mundiais da Juventude. Temos também o relacionamento com outras igrejas, o tema europeu que a nós todos nos diz respeito, e os temas referentes à nossa igreja. Ele lançou-nos alguns desafios, concretamente em relação à catequese, em relação aos jovens, e esses vão ser, certamente, também objeto do nosso encontro.

O conclave, que é o órgão que escolhe os papas, com as entradas e saídas que tem sofrido, já dispõe, no seu entender, hoje de uma maioria capaz de no futuro, na escolha de um novo Papa, não desvirtuar o caminho que o Papa Francisco tem vindo a seguir?

Olhe, às vezes fazemos disso só uma questão de contar as espingardas. Aquilo não é o congresso dos eleitores dos Estados Unidos, é outra coisa.

Menos complicada? [Risos]

Eu acho que sim. Aquilo que ouvimos, em termos simplesmente de opiniões de participantes, é uma questão muito séria. Há aquilo que muitas vezes se fala cá fora, de que quem entra para Papa sai cardeal e que algum dos que entram cardeais sai Papa. Eu não sei, não estou dentro desse contar de espingardas, mas o que sei, isso sim, é que o encontro destas pessoas é feito num ambiente de busca, de escuta do espírito de Deus, da voz de Deus. Isso é, pelo menos, aquilo que eles entram lá para fazer. Esta é a primeira coisa. Depois, sei de alguém que me disse: "Eu entrei com uma ideia e saí com outra". Para fazer um trabalho destes, uma função destas, decisiva para a igreja... Se eu for para um conclave destes, daqueles em que os Estados também entravam, cada um com as suas pressões, para fazer valer as minhas ideias, só temos a luta entre pessoas. Eu sei como é, eu fui eleito para uma comissão de gente vinda de todo o mundo, de tal forma que muitas vezes as pessoas só se conhecem ali. É muito inteligente que quem vai lá, vá na disposição de ouvir, de escutar, de rezar, de meditar e, depois, decidir. É uma escolha que só o próprio pode fazer. Eu acredito que a maioria dos que lá vão, vão com essa intenção de escutar a voz de Deus que fala, e eu estou convencido de que ele fala. É importante para conseguir interpretar quem é a pessoa que Deus quer, neste momento, à frente da igreja, é isso que eu espero que seja.